Дивизия "фон Штумпфельд"!? Сталинград. Von Stumpfeld division. Pro and contra

Тема у розділі 'Добровольці у Вермахті', створена користувачем unixaix, 24 гру 2009.

  1. Transpspeer

    Transpspeer Gauleiter a.D.

    Повідомлення:
    6.860
    Адреса:
    Латвия
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    Написанное Александровым подтверждаю.

    (Nafziger, George F. - The German Order of Battle, Vol. 2: Infantry in World War II. - London: Greenhill Books, 2000. - pp. 403-404.)
     
  2. Цікаві лоти

    1. Стан по фото, додаткові фотографії за запитом. Загальна геометрія збережена, крім втрати одного з ву...
      16405 грн.
    2. Было на обсуждение, ищите в " технике".
      549 грн.
    3. З болота.Шукав що і де можна було фіксувати цим фіксатором, але нажаль без результату.
      1000 грн.
    4. На фото. С болота, металл супер. 1944й. Ищите, возм. Штеер 1500
      499 грн.
    5. 38900 грн.
  3. axis88

    axis88 Борец со злом

    Повідомлення:
    10.846
    Адреса:
    Государство лжи
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    там указана что дивизия была восточной?
     
  4. Transpspeer

    Transpspeer Gauleiter a.D.

    Повідомлення:
    6.860
    Адреса:
    Латвия
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    Там написано буквально следующее:

    "It appears to have been ad hoc formation organized in Stalingrad while the city was under siege (p. 403)".

    Что касается информации, имеющейся по ссылке ( http://ww2.kulichki.ru/stumpfeld.htm ), то она фактически повторяет ту, что имеется в книге Нафцигера с небольшими ошибками в разночтении и номенклатуре.
     
    2 користувачам це сподобалось.
  5. axis88

    axis88 Борец со злом

    Повідомлення:
    10.846
    Адреса:
    Государство лжи
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    с этим никто не спорит, в теме обсуждается что якобы эта дивизия была восточной по своему составу
     
  6. Transpspeer

    Transpspeer Gauleiter a.D.

    Повідомлення:
    6.860
    Адреса:
    Латвия
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    Собсвтенно, рассмотрим ошибки в разночтении. Сначала идет название по ссылке, а потом по Нафцигеру.

    Пехотный полк Шмидта - Schmid Regiment

    Батальон Шона - Schöne Bataillon

    Каменский батальон - Kamenberg Bataillon

    Батальон Линдера - Lindner Bataillon

    Батальон Эйзенакера - Eisenacker

    Батальон Кехера - Korherr Bataillon


    Пехотный полк Штелле - Stelle Regiment

    Батальон Енгерта - Engert Bataillon

    Батальон Фон Гадденбрюка - Von Caddnebruck Bataillon

    II Харьковский полицейский батальон - Kharkov II Bataillon

    Морозовский Казачий Батальон - Morossowskaja IV Bataillon

    Рота Абендрота - Abendrot Kompanie
     
    2 користувачам це сподобалось.
  7. Transpspeer

    Transpspeer Gauleiter a.D.

    Повідомлення:
    6.860
    Адреса:
    Латвия
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    По крайней мере, на такие мысли наводит большое количество трофейного вооружения.
     
  8. axis88

    axis88 Борец со злом

    Повідомлення:
    10.846
    Адреса:
    Государство лжи
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    Спасибо, налицо заметное различие.
     
  9. kirov

    kirov Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    2.622
    Адреса:
    зона перманентного конфлікту
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    тобто в книжці не фігурують ні "поліцейські", ні "козацькі" батальйони... це все додумано...
     
  10. axis88

    axis88 Борец со злом

    Повідомлення:
    10.846
    Адреса:
    Государство лжи
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    Не будем спешить с выводами, дождемся ответа К.М.
     
  11. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.769
    Адреса:
    Баварщина
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    В словаре Вермахта тоже додумано? Пока в косяках замечен не был - http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/
    Попробую ещё выяснить в других надёжных источниках.
     
  12. Sensei

    Sensei Oberleutnant

    Повідомлення:
    2.542
    Адреса:
    страна Крошки Цахеса
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    По-моему о "восточном" характере дивизии свидетельствует странный, не соответствующий штатному расписанию состав частей.
     
  13. axis88

    axis88 Борец со злом

    Повідомлення:
    10.846
    Адреса:
    Государство лжи
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    дивизия была сборной, он была больше похоже на кампфгруппу. На мой взгляд с этим все более-менее понятно
     
  14. Sensei

    Sensei Oberleutnant

    Повідомлення:
    2.542
    Адреса:
    страна Крошки Цахеса
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    C этим не поспоришь. Но если бы дивизию собирали в основном из немецких частей, то и подразделения (роты, батальоны) были бы более стандартной численности. Наверняка многие части были сформированы прямо в котле, непосредственно в момент формирования дивизии, ИМХО.
     
  15. axis88

    axis88 Борец со злом

    Повідомлення:
    10.846
    Адреса:
    Государство лжи
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    Ответ К.М. -
     
    2 користувачам це сподобалось.
  16. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    Так дивизия была создана в Сталинграде или в "армии" Венка?
     
  17. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.769
    Адреса:
    Баварщина
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    Получается по приказам и документам, что никакой "Армии Венка" там не было и быть не могло. А дивизия была создана в котле, там и погибла.
    Тот пост с форума танкового архива со сканом "Армии Венка" не соответствует ни одному другому документу. Возможно, это был эскиз проекта, не претворённый в жизнь. Венка назначили начштаба 3-й румынской армии. Возможно, проект "армии Венка" был отвергнут командованием.
     
  18. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    Ок. Только уточню, что "армией Венка" громко называлось сборное формирование из самых разных частей брошенных зимой 1942/1943 против наступающих на юге советских войск. По сути - обычная боевая группа.
     
  19. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.769
    Адреса:
    Баварщина
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    В послужном списке Венка нигде не фигурирует такой эпизод. Причём, сам автор поста о такой армии указал, что эта "армия" существовала с 11 по 25 ноября 1942. Но даже при таком раскладе вполне реально, что Штумпфельд возглавил 12 декабря 1942 новое подразделение - теперь уже дивизию.
     
  20. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    Естественно не фигурировал. Он был начштаба 3-й румынской армии, разбитой, из ее остатков собрал боевую группу (в основном немецкие части), громко названную "армией" в целях дезинформации. Это продолжалось до конца декабря, когда Венк стал начштаба группы Карла Холлидта (будущая "новая" 6-й А).
     
  21. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.769
    Адреса:
    Баварщина
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    27/11/1942--16/12/1942:

    Armee „Wenck“:

    -> Gruppe SPANG
    ---> Ka.Gru. v. WALDOW ( = Gren.Rgt. 354)
    ---> AlarmB GORLOWKA
    ---> AlarmB ????] (unleserlich)

    -> Gruppe RICHTER
    ---> Ka.Gru. OBERGEHTMANN ( = 1./ & 2./ & 9./Flak.Rgt. 38)
    ---> ?./Si.Rgt. 354
    ---> Si.Rgt. 610]
    = Gruppe STAHEL
    ---> AlarmB CHARKOW 1
    ---> AlarmB MOROSOWSKAJA 1
    ---> sPzJgKp]

    -> Gruppe STUMPFELD
    ---> Ka.Gru. ObstLt TSCHÖKELL ( = Stb./ & 1./Wfr.Rgt. 53) ( + Einheit Scherer, Einheit Ries, Einheit Brendel, Einheit Ostendorf)
    ---> Pi.Rgt. 516
    ---> Ka.Gru. SCHMIDT
    ---> Eisb.Pi.Rgt. 1
    ---> Ka.Gru. KORTNER
    ---> Ka.Gru. ABRAHAM
    ---> Ka.Gru. SCHMID)]

    -> Gruppe ADAM
    ---> Ka.Gru. v.d. GABELENS
    ---> Ka.Gru. Hptm i.G. SAUERBRUCH
    ---> Ka.Gru. Hptm GOEBEL
    ---> Ka.Gru. Oberst MIKOSCH ( = Pi.Sch. 6 A.)]

    Reserve (II./ErsRgt 602)
    16/12/1942: 21000 Mann, 528 Maschinengewehre, 97 Granatwerfer, 49 Panzerabwehrkanonen, 63 Flugzeugabwehrkanonen, 27 Panzer, 8 Sturmgeschütze.

    Вот, ещё с "танкодрома". Тут совсем интересно получается - помимо Горловка появляются Харьков 1 и Морозовская 1 и опять таки в другом совершенно подрзаделении.

    Однако, это не противоречит, пусть и неполной, информации из словаря Вермахта! Там написано, что командиры у Штумпфельда были немцы, а личный состав был из граждан СССР.
     
  22. Старший стрелок

    Старший стрелок Schütze

    Повідомлення:
    14
    Адреса:
    Москва Россия
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    Я знаю об этой злополучной дивизии больше чем все остальные вместе взятые на этой грешной земле.
    Не было в этом временном и за относительно короткий промежуток времени своего существования сильно модифицировавшемся по результатам боевых действий соединении ненемецких частей и подразделений, за исключением двух.
    В ноябре в Суровикино прибыл эстонский полицейский батальон и в конце декабря из Западной Украины прибыла "сотня" в количестве 200 человек под командованием некоего "атамана Кускова".
    Наименование "Горловка", "Морозовская-1", - 2, -3, -4, "Харьков-1", "Харьков-2", "Сталино-1" и т.д. и т.п. это всё немецкие подразделения, создававшиеся наспех из разношёрстной тыловой публики и получавшие наименование по месту своего формирования. И не надо выдумывать. Немецкие сайты часто дают неточную информацию, что, в частности, мною неоднократно показывалось по документам, захваченным в боях в период войны.
    Немецкие сайты воспроизводят то, что написано в КТВ, хранящихся в немецких архивах, и которые в своё время были захвачены американцами. Эти, так называемые, архивные документы (имею в виду КТВ) в действительности следовало бы называть не Военные дневники, а книги-саги о героических подвигах немецкого солдата, доблести германского офицера и полководческом гении их военачальников.
    Вранья в этих КТВ в три короба, если не больше.
     
    1 людині також подобається це.
  23. axis88

    axis88 Борец со злом

    Повідомлення:
    10.846
    Адреса:
    Государство лжи
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    вы сколько их прочли? или хотя бы видели?
     
  24. Старший стрелок

    Старший стрелок Schütze

    Повідомлення:
    14
    Адреса:
    Москва Россия
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    Полная ерунда надёргая из книг-саг под название КТВ.
    О численности дивизии Штумпфельд я давал информацию на ливинги - более 8000 менов в составе только боевых подразделениях.
    А вот каков боевой состав и численность упомянутой тут боевой группы Адам.

    Группа Адам (полковник Адам - адъютант штаба 6-й Армии) с 10 декабря стала именоваться группой Габлиенц - по фамилии генерал-лейтенанта Габлиенца, бывшего командира находящейся в Сталинграде 384 ПД. Штаб 384 ПД был переброшен на самолётах из котла 6.12.42. При этом один самолёт, перевозивший офицеров штаба этой дивизии, были сбит в районе Перлазовского, но труппы офицеров в салоне самолёта сохранились. С трупов сняли документы, по которым установлено, что группа Адам должна была стать новой 384 ПД, а группа Штупфельд новой 94ПД. Штаб 94 ПД так же перебрасывался из котла. Всего в этот день было сбито три транспортных самолёта, вывозивших из сталинградского котла офицеров штабов трёх ПД, подвергшихся разгрому в ходе операции Уран.
    Документ отражает состояние группы Адам на 4.12.42.
    На 13.12.42 эта группа имела уже целых 17 пехотных батальонов.

    А вот показания захваченного в плен командира боевой группы Обергетманн - подполковника Обергетманна, оборонявшей станицу Обливская и являвшейся частью боевой группы Штахель - полковника Штахеля, который, кстати, также угодил в плен, правда, позже в августе 44 года и уже в звании генерал-лейтенанта.

    Из педсталенных мною документов селедует, что только в составе боевых групп Штумпфельд, Адам и Обергетманн имелось пордка 20,000 человек в боевых подразделениях.
    А вся 3-я румынская армия генерал-полковника Думетреску, которую немцы стыдливо именуют армией Венка, имела порядка 200,000 немцев и румын, с вкраплёнными сюда эстонскими полицейскими и сечевиками из Западной Украины.
     

    Images:

    48PzK(Gliederung-42.12.04)-800-1.jpg
  25. Старший стрелок

    Старший стрелок Schütze

    Повідомлення:
    14
    Адреса:
    Москва Россия
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    Я прочёл и видел этих книг в таком количестве, которое досточно для того чтобы иметь полное представление о степени приближённости содерджимого этих саг к суровой действительности.
    В отличие тех, кто имеет возможность читать переданные в архив КТВ, я ещё имею возможность читать документы, захваченные у противника в ходе боевых действий.
    Передаваемые на хранение в архивы КТВ содержит лишь ту информацию, которая не противоречить саги сочинённой составителем КТВ.
     
  26. axis88

    axis88 Борец со злом

    Повідомлення:
    10.846
    Адреса:
    Государство лжи
    Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

    я искренни рад, что такой великий специалист добрался наконец и до нашего форума :smile_12:
    но с Вашей оценкой абсолютно не согласен, т.к. КТВ частей СС которые у меня есть и которые мне доводилось просматривать левой информации и фантазий не содержали.