Депортация крымских татар.

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Полностью с Вами согласен, так был поставлен вопрос.

Это так должно было быть, но совсем не значит, что так было, тем более с "врагами народа" из нацменов.
Данная категория, осмелюсь предположить, котировалась ниже уголовников.
В подтверждение: крымские татары, до настоящего времени, проводят уточнение списков выселенных и добравшихся до места поселений. При всей мощности их организации. А что говорить за других?
Есть ли вообще полные списки выселенных греков, а армян и болгар?
Так вот, с большой степенью уверенности, сожно сказать - нет.

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Лишнее подтверждение - "всех и без разбора".
"Пренебрежительное отношение к советскому народу возведено в ранг государственной политики". Из разговора Ф.Э. Дзерджинского со Сталиным, незадолго до его "неожиданной" смерти.

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Не играет роли, кто именно конвоируется: начальник конвоя несёт личную ответственность за количество переданных ему под роспись для конвоирования, в любом случае, назависимо от состава контингента. И если из пунка А в пункт Б прибыло меньшее количество, а документов, подтверждающих правовочность отсутствия должного количества конвоируемых (акты о смерти в пути, например) - нет, то отсутствующие автоматически переводятся в ранг сбежавших и начальник конвоя идёт под суд - получает немалый срок.
Теперь внимание, вопрос: начальник конвоя сам себе враг, чтобы не проследить за тем, чтобы умершие в пути были должным образом документально офомлены?

Вы предполагаете неверно. Предположу в свою очередь, что из-за незнания кое-каких деталей порядка конвоирования подконвойных. И котировки тут совершенно ни при чём.

А вам никогда не закрадывалась мысль, что "уточняют" как-то так настойчиво, но уже несколько десятилетий? Что можно обратиться в соответствующие, (рассекреченные ныне) архивы, которые, может статься, камня на камне не оставят от заявляемых "варварско-бесчеловечных" условий депортации (доставки) в места переселения?
Есть полные списки, только вот парадокс - определённо они "борцам против тоталитаризма" мешают, потому что рисуют совсем другую картину событий тех дней, в корне отличающуюся от подаваемых "свидетельств очевидцев", например.

Не сочтите за труд, укажите в приведённом мной высказывании Сталина, где именно говорится, что всех и без разбора?
И почему вы не отметили, что говорится там про националистов, а не про собственно народы?

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Не подскажете, в каком году было введено в оборот определение "советский народ"?

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Такая вот крамольная мысль пришла: если отставить в сторону эмоции, мораль и культуру, то остается - политика, или даже геополитика. И тогда - действия тов. Сталина находят оправдание. А именно: все, кто в Крыму, кроме русских, не надежны (предполагается).
Следовательно нужна экспансия. Ищется причина, и создается русско ориентированная колония, цель которой - создание железного тыла для главной базы ВМФ Севастополя. А разве таким тылом могут быть нацмены, евреи и украинские националисты?
Несколько путанно, но допустимо.
Первую экспансию провела в Крыму Екатерина-2, возможно ее опыт пригодился.

Почему так: для татар причина - на поверхности, а остальных "замели" более чем через месяц и без причины.
Другого, пока, варианта не нашел.

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Очень резонно, согласен. А то, что старики этого могли не знать - допускаете? Да еще и в той обстановке?

И все-таки не верится, что к уголовникам относились наравных, или даже ниже, чем к "врагам". Не те это ребята.

Закрадывалась, но допускаю, что и архивы составлялись "в определенном ключе", так как нужно, а не так, как на самом деле было. Это что секрет?
Вы сами можете допустить, что депортировали "под белые ручки"? И что не было "варварско-бесчеловечных" условий депортации (доставки) в места переселения? Думаю нет. В какой только мере неизвестно.

Зачем, это мое личное мнение, а тов. Сталин его просто замаскировал под общей фразой "националистов". Делать он это умел. Подозреваю, что и украинцы в том числе.

Это как раз и отметил - очень удобная формулировочка, кого угодно под нее можно подвести.
Между прочим, национализм - нормальное чувство любого народа, а интернационалисты, разве что у нас.
И еще: самые большие в мире националисты, как ни странно, британцы, или даже англичане.

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Нет, не подскажу. Преподаватель в УМЛ как-то не заострил на этом внимание, а цитата приведена по конспекту. И так запомнилась. Не обезсудьте.

Не удивлюсь, если он ее сформулировал в чисто брежневском стиле.

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Они виноваты не в принадлежности к нац. меньшинству, а в массовом сотрудничестве, с оккупантами.
Наказаний без вины не бывает...

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Без доказательств огульное наказание является геноцидом.

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

геноцид вроде это уничтожение (а не наказание) соц. группы, а в данном случае их никто не уничтожал, по моему их в Крыму еще больше стало.

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

В точку! Именно допускаю, что те старики видели, что видели и по-своему истолковали.
Более интересен вот какой разрез: почему эти свидетельские показания подаются многими нечистоплотными или недалёкими "общественными деятелями", политиками и заангажированными на известные гранты или ярый антисоветизм "историками" и им подобными, как неопровержимые свидетельства "зверств" при проведении депортации?!
(На всякий пожарный, это не в ваш адрес.)

Надо разграничить: конвой может иметь разное отношение к различным категориям подконвойных, в силу личных причин, НО учёт и контроль - одинаков для всех категорий.

Здесь есть профессионалы, они пояснят со знанием дела, как составлялась отчётная документация для архивирования вообще и в тот период в частности.
Не будем бросаться из одной крайности в прямо ей противоположную: конечно же не "под белы ручки". Истина, как и в подавляющем числе случаев, лежит где-то посередине.
Соглашусь с тем, что нам неизвестно и никогда не станет известно, как же было на самом-пресамом деле, по объективным причинам. Мы может лишь анализировать свидетельские показания как подконвойных, так и их конвоирующих и архивные отчёты и смотреть, кто излагает правдоподобнее. Потом из полученных осколков, складывать мозаику, которая в любом случае будет зиять прорехами-белыми (непрояснёнными в силу тех или иных причин) дырами.
По моему мнению никто и ничто не обладает правом считаться самой-пресамой правдинской правдой или истиной в последней инстанции.

Понимаете, вы вот сейчас занимаетесь истолкованием цитаты, а не тем, что там есть на самом деле, что, по всем признакам, вкладывал в неё автор: вы взяли часть и сфокусировали на ней внимание, а нужно смотреть на цитату, как неделимую цельность.

Не кого угодно, а любых националистов, не так ли? Не являющихся националистами под неё подвести никак не получится, не правда ли?

Я видел, в Нагорном Карабахе, это самое "нормальное чувство любого народа", как оно проявляется, во что выливается. И я считаю, на основе личного опыта из увиденного, что Сталин в этом своём высказывании совершенно прав: националистов всех мастей и расцветок надо карать безжалостно и лучше всего в самом зародыше как политического движения, не давать им развиться до того, когда начинают уничтожать друг дружку по нацпризнаку, причём всех уничтожают, невзирая на пол или возраст.
Да, интернационалисты - у нас, потому что у нас страна - многонациональная и должны быть люди нейтральные к любой национальности, чтобы не приняли ту или иную сторону конфликта на национальной почве, чтобы сумели быстро и эффективно затушить резню. И не допускать повторения впредь и навсегда.

Не странно, совсем: то-то они начали икру метать, когда Шотландия заявила о желании отделиться. Великобритания построена на колониальном принципе, иного у них и быть не может, по-моему.

Вот и мне кажется, что там отсебятинка, в цитате. Можно провести лексический анализ подлинных, (удостоверенных в той или иной форме), речей Дзержинского и тогда станет совсем ясно. Плюс - тогдашние реалии и широко употребляемые речевые обороты.

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Кстати, это слово вперые прозвучало на "Процессе айнзатцгрупп" (IX американский Нюрнбергский трибунал).

" ...Термин «геноцид». Его придумал польский адвокат, беженец Рафаэль Лемкин (Rafael Lemkin). Он бежал с родины после того, как вся его семья была убита нацистами. Термин «геноцид» он изобрел специально для названия уничтожения групп людей исключительно из-за их взглядов, религии, или национальности".

Бенджамин Ференкз, главный обвинитель на "Процессе айнзатцгрупп" (1947-48 гг.)

Так что никакого ГЕНОЦИДА во время выселения "народов-предателей" и в помине не было...
Тем более, что их даже не уничтожали, а всего лишь ПЕРЕМЕЩАЛИ в пространстве.

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

http://www.russian.kiev.ua/archives/2004/0403/040324ep01.shtml
Кое что из архивных данных

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

И все же, ответ на данный вопрос – не найден.

Т.к : служба в Вермахте - НЕ ЕСТЬ ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА ДЕПОРТАЦИИ!
Она, причина, искусственна и надумана. А точнее – ЗАДУМАНА.

Нужно было освободить место, конкретно, Крым. Вопрос по другим местам выселения, в данном случае, не рассматривается.

Вопрос: для кого и для чего?

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Вероятно для наглядного примера, исключающего двойное толкование. Это для чего - для профилактики национализма.
А для кого, да для всех желающих пойти по той же кривой дорожке: за кучку националистов - коллективная ответственность, всем. Чтоб сами своих же нациков и давили, в зародыше и по-тихому, воизбежание.
И ведь преподанного урока хватило почти на полвека...

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

По вопросу депортации, вполне возможно сказать и так:

В период оккупации Крыма 1941 – 1944гг в войсках Вермахта служило около 10.000 лиц крымско-татарской национальности. (По неподтвержденным данным – до 20.000) (от 5 до 10% населения)

После освобождения Крыма советскими войсками 9 мая 1944г ГКО принял решение - за сотрудничество и пособничество немецко-румынским оккупантам, депортировать крымско-татарское население и другие национальные меньшинства Крыма. (Соображения были различные – болгар как бывших союзников Германии, армян как и татар, других – «за компанию»). Что и было сделано.
"коллективная ответственность, всем"

В общей сложности депортировали татар более 180.000 человек, а всего – более 200.000.
А на их место было переселено соответствующее количество из России и Украины.

Насколько реальна версия с Еврейской автономией, сказать трудно. Можно только предполагать, что вряд ли ей дали бы осуществиться. Интересы политики и государственной безопасности важнее.
Что, в общем то, и подтвердилось.

"И ведь преподанного урока хватило почти на полвека".

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Предыдущий мой пост касается крымских татар. Почему остальных высылали из Крыма - это отдельная тема.
Урок состоял в том, что если жить мирно - не хотите, будете жить в другом месте, похуже, во всех отношениях.
Поэтому всех эмиссаров от "нацфронтов" стали активно сдавать властям, чаще поголовно, в буквальном смысле этого слова или давить своими силами.
В этом и заключался, по-моему, основной урок и наглядность депортации.

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Татары исконное население крыма это их РОДИНА и выселяли их незаконно. они воевали за свою РОДИНУ и это их выбор. У них был шанс получить свою независимость по крайней мере они так считали. Хотя канечно же я сильно сомневаюсь что бы они ее получили. Это понимали и мои деды котрые воевали геройски за Советскую Страну и гибли тысячами не щадя своей жизни и знаете как бы там не было Мы то получили СВОЕ ГОСУДАРСТВО по тем или иным причинам поэтому я всегда с гордостью вспоминаю их. Они сражались за СВОБОДУ! И ОНА ЕСТЬ У НАС ИХ ДЕТЕЙ И ВНУКОВ! СЛАВА ГЕРОЯМ!!! СЛАВА НАРОДУ ПОБЕДИТЕЛЮ!!!

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

1. Чем это подтверждается помимо вашего мнения?

2. Какой закон был нарушен при выселении? Как раз выселение производилось на основании решения высших органов госвласти СССР.
В чем же незаконность?

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Скорей всего, что так: с одновременной рокировкой населения.
Возможно Сталин предвидел, что через Н-е количество лет татары все же вернутся, но это уже будет совершенно другое процентное соотнощение и совершенно другой политический расклад.
Что в общем то сейчас и наблюдается. ИМХО.

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Так категорически заявлять все же нельзя. Если это касается последних 700 лет, то да. А если ранее, то здесь проживали иные племена и народы. И не всегда тюркские.

И позвольте вопрос: чем определяется исконность и каким временным фактором?

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

татары не исконное население крыма .они пришли в крым как захватчики и остались.а по поводу сотруднечества с аккупантами так это не первый случай в крымскую войну например они активно сотрудничали с англичанами.а поповоду того что ини воевали за свою родину-уже писал что их родина это монгольские степи-пусть за них и воюют мы крымчане не против!

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

Правильный вопрос будет - на каком законном основании проводилась депортация? Можете ли указать на закон или член Советской Конституции, в которых уговаривается колективную ответственость целого народа? В каком законе написано, что в таком и таком случае, весь народ несет ответственость и соответно преступление карается депортацией?

Если нет удовлетворительного ответа на эти вопросы, о никакой "законности" депортации не приходится говорить. Говорите о целесообразности. А "законность" лучше обходите подальше.

Нельзя автоматически ставить знак равенства между "решением высших органов госвласти" и "законностью". Решения органов госвласти очень часто даже бывают незаконными - и формально (на то есть суд), и морально (а на то - гражданское общество). В СССР фактически не существовало ни первого, ни второго коректива; так что твердить о "законности" тех или иных действии советских властей - слишком смело.

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

1. С 30 июня 1941 г. до 4 сентября 1945 г. Чрезвычайным Высшим органом СССР являлся Государственный комитет обороны (ГКО). Председатель - И.В.Сталин.

Решение о выселении крымских татар изложено в Постановлении ГКО № 5859сс от 11 мая 1944 года.
Если интересно - его можно найти и почитать вот тут:
http://www.anti-orange.com.ua/article/history/66/14300

2. В Советских законах и тем более - в Конституции мирного времени не были предусмотрены случаи массовой измены. Потому и ответственности за это не предусматривалось.
А война внесла свои коррективы...
Слова "депортация" тогда и в помине не было. Было: "выселение" и "переселение".

3. Вот вам ответ, и пояснения законности принятого решения.

4. Так вот до сих пор ни один суд не признал решения ГКО о переселении крымских татар и других народов незаконными в момент их принятия.
Хотя при Хрущеве они были отменены.

Всё остальное - лирика.

Вот поэтому я и утверждаю "так смело"... А кого мне бояться???

Если вы юрист - то не очень...
А если нет - тогда ладно ...

 

Re: Май 1945г. Депортация крымских татар.

А вот доклад об исполнении решения ГКО.
Прошу особо обратить внимание на количество изъятого оружия


Телеграмма на имя народного комиссара внутренних дел СССР Л. П. Берия

20 мая 1944 г.

Настоящим докладываем, что начатая в соответствии с Вашими указаниями 18 мая с.г. операция по выселению крымских татар закончена сегодня, 20 мая, в 16 часов. Выселено всего 180.014 чел., погружено в 67 эшелонов, из которых 63 эшелона численностью 173.287 чел. отправлены к местам назначения, остальные 4 эшелона будут также отправлены сегодня.

Кроме того, райвоенкомы Крыма мобилизовали 6000 татар призывного возраста, которые по нарядам Главупраформа Красной Армии направлены в города Гурьев, Рыбинск и Куйбышев.

Из числа направляемых по Вашему указанию в распоряжение треста «Московуголь» 8000 человек спецконтингента 5000 чел. также составляют татары.

Таким образом, из Крымской АССР вывезено 191.044 лиц татарской национальности.

В ходе выселения татар арестовано антисоветских элементов 1137 чел., а всего за время операции - 5989 чел.

Изъято оружия в ходе выселения: минометов - 10, пулеметов - 173, автоматов - 192, винтовок - 2650, боеприпасов - 46.603 шт.

Всего за время операции изъято: минометов - 49, пулеметов - 622, автоматов - 724, винтовок - 9888 и боепатронов - 326.887 шт.

При проведении операции никаких эксцессов не имело места.

Серов
Кобулов