Чистка командного состава РККА

Тема у розділі 'Радянський Союз', створена користувачем Darkfisher, 15 лис 2007.

  1. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    Разница между нами в том, что Вы заучили понравившуюся Вам теорию и пиарите ее , а я пытаюсь "доковырятся" до истиных причин, почему у нас слабый комсостав перед войной. Причем Вам по политубежденности ближе к "сердцу" именно "убиенные" военночальники - а мне по барабану к какому клану они принадлежали, мне интересно почему профнавыки и у тех и у других низкие.
    ***
    Вот уж все равно (с точки зрения нравиться)- кто к какой группе относился, тем более, что вырубили фактически всех, и первоконники - не исключение.
    Как-то странно получается: можно расстрелять потому что они серые, а серые потому что необученные и политически грамотные. А если ездили на стажировку в Веймарскую Германию - так еще и шпионы. Сами ж говорите, что опытных кадров - единицы; так давайте и их отправим подальше, бо они видели живого Троцкого.
    У Фридриха зольдаты больше боялись палки капрала, чем пули врага, а у Сталина - генералы больше боялись особиста и комиссара.
     
  2. Цікаві лоти

    1. Крышка ствольной коробки СВТ-40. Складское состояние, с макета.
      2500 грн.
    2. Manliher carcano cal.6.5×52 продам все что га фото ,состояние хорошее ,деактив по желанию заказчика...
      35000 грн.
    3. Подаватель магазина СВТ 40 состояние по фото внутри масло типа "солидол" может консервационное легки...
      400 грн.
    4. Ствол Свт! Просверлений отвір в патроннику! Нарізи видно! Гільза в патронник заходить туго! Раковини...
      1 грн.
    5. Ключик для сборки и разборки СВТ
      150 грн.
  3. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    И еще. Действующая армия - это не фигуры на шахматной доске, которые можно пожертвовать, перемешать и расставить заново. Войны без ошибок не бывает - в поле две воли. Но когда военачальник знает, что за ошибку ему припомнят все (начиная от службы унтером при царе, комбатом при Троцком и комдивом при Тухачевском) - то, спрашивается, не безопаснее ли исполнить приказ не рассуждая и добросовестно оказаться на Волге?
    Заметьте, я не о гениях и героях.
     
  4. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Их резали по тому же признаку что и набирали - по политпризнаку. Профпригодность ни при подборе кадров в КА/РККА особо не учитывалась, ни при их уничтожении. А учитывая что под "нож" пошли кадры "обученные" в 20-е и начале 30-х годов, то потери таких кадров ущерба не принесли РККА.

    а)Вернитесь к моим расуждениям о причинах "истинных" и причинах "внешних". А Вы что хотели , что бы Сталин и его военный клан сказали - "да мы парней на тот свет отправим, за то что их клан нам угрозу создает???"...Или на всю страну орали лозунг- " Кто не с нами, тот против нас???".....Или что ы Сталин объявил -" Я не потерплю подрыва моего авторитета на "людях"?"

    б) Я не говорил, не то что у нас опытных кадров единицы. Я говорил что систему подбора кадров в РККА и их обучение надо на правильную основу ставить - тогда у Вас будут не еденицы "опытных" а десятки и сотни тысяч проффесионалов. И потеря десятков или сотен "опытных"(к примеру в боях), ни каким образом не скажется на боеспособности КА/РККА.

    Нет сделали "чистку" очень изящно и главное очень професионально.

    Итак. Технология, на тему как "валят" политических противников, и зачищают места для "своих", по варианту 30-х годов .Совещание ВС при НКО 1-4 июня 1937 г

    1. суть совещания. Разослали перед совещанием всему высшему комсоставу, протоколы допросов Тухачевского и иже с ним.
    2. Собрали комсостав на совещание ВС при НКО 1-4 июня 1937 г. и заклеймили предателей. Потребовали суда над последними.
    3. Опубликовали заявление, о том что зааявившие о своих контрреволюционных связях, и явившиеся с повинной, будут освобождены от ответственности. (умиляет заявление,НКВД видимо считало, че их искать, пусть сами заявят)
    4. Зачитали приказ о предателях всему личному составу РККА.
    5. Ну и собственно, формальность суд.


    Читаем эти документы
    [​IMG]
    Скачать их можно здесь-
    http://mirknig.com/knigi/military_history/1181426436-voennyy-sovet-pri-narodnom-komissare-oborony-sssr-1-4-iyunya-1937-g-dokumenty-i-materialy.html

    И смотрим как высший цвет РККА съехался "клику" Тухачевского громить. ( ФИО собравшихся внимательно почитайте, там отнюдь не все "первоконики") Вы что думаете там наивные мальчики приехали???...Да они уже с самого начала, руки от удовольствия потирать начали - от привкушения удовольствия сколько "мест на верху" освободится, и как их карьеры вверх рванут.

    Напомню, с самого 25-28 г все должности заняты, РККА численно не растет еще в те годы такими темпами как с 38/39 г. Поднятся можно было только "свалив" начальника выше. Вот и валили.... Некоторые из "валящих" правда тоже не доживут до начала 40-х годов.

    И очень рекомендую -прочтите воспоминания бывшего секретаря ( С 1923 по 1928)Сталина. (Он за границу бежал, и знал что пишет)

    Борис Бажанов. Воспоминания бывшего секретаря Сталина.
    http://lib.ru/MEMUARY/BAZHANOW/stalin.txt



    с уважением
     
  5. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    Очень благодарю. Хотя там из военных только про Фрунзе.
    А вот вопрос с намеком: ежели Сталин так лихо всех их ликвидировал, то что скажете по этому единичному и доисторичному факту?
     

    Images:

    Камера163.jpg
  6. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    Да как бы почти все и не дожили. Но я немного о другом. Неужели талант диктатора заключается только в том, чтобы всех пустить в расход, вместо того, чтобы извлекать пользу от конкуренции. Можно сравнить долговечность государства Сталина и Чингисхана.
    ***
    А в 1946г. отчего-то Жукова не погромили. При прочих равных условиях. Никак, поумнели за войну?
     
  7. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Борьба за владение властью конкурентов не терпит. Ни где, ни в какой самой демократичной стане. Просто нравы этой борьбы по странам разные. Где то в "пыль лагерную стирают" (Ходорковский), а где то выявляется,(Франция), что притендент на президенство....горничных в отелях насилует, или как в США минет практиканткам в рабочем кабинете Белого дома дает. Нет в борьбе за власть морали....и не было никогда. И нужно быть уж слишком наивным, чтобы этого не понимать.

    Но конкуренция, в среде военных, была и после "чисток" - кто лучше и професиональнее свои обязаности выполнять будет в войне, крепкие и способные шли наверх, менее способные снимались во внутренние военные округа или на преподавательскую работу, многих за неудачи репресировали.

    Но чувствую Вы другого от меня ждете - ответа надо было или не надо убивать значительную часть высшего комсостава в 30-е годы. Трудный ответ, если по человечески то не надо, нет у них никакой вины, которую им приписали в 37-38 гг. Они не хуже и не лучше других. И правильно, что в 50-е их реабилитировали.

    Но если с точки зрения борьбы за власть в тотолитарном обществе смотреть- то безусловно их надо было уничтожить. Даже уволенные, но обладаюшщие навыками борьбы за власть, в кризисной ситуации (а она была в 41 г) консолидируясь, они могли смести режим Сталина. И он это хорошо понимал еще в 37 г.

    Поэтому я не берусь судить кто прав, а кто виноват - я просто констатирую факт кровавой разборки при борьбе за власть.

    Как ни крути, но в обшей массе наш командный состав по профнавыкам был наиболее сильным среди союзников.(с лета 44 г) Наши генералы по профнавыкам выше, чем ангийские и американские генералы. Научили немцы нас воевать. Но немцам мы всеже, по высшему комсоставу уступали, не намного, но не дотянули все же, до их уровня. Но тому есть причина - сильная немецкая система подготвки оф. кадров в Германии, еще со времен Зекта.

    с уважением
     
  8. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    Борьба за владение властью конкурентов не терпит. Ни где, ни в какой самой демократичной стане. Просто нравы этой борьбы по странам разные. Где то в "пыль лагерную стирают" (Ходорковский), а где то выявляется,(Франция), что притендент на президенство....горничных в отелях насилует, или как в США минет практиканткам в рабочем кабинете Белого дома дает. Нет в борьбе за власть морали....и не было никогда. И нужно быть уж слишком наивным, чтобы этого не понимать.
    ***
    Все это так, но.
    1. Есть ли доказательства того, что военные угрожали власти Сталина?
    2. Есть ли доказательства того, что зачистку инспирировали сами военные (кланы)?
    3. Ну, и рекомендованный Бажанов с Фрунзе?
     
  9. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    1) По первомувопросу. Власть, причем любую пусть свертотолитарную "валят" именно в кризисной ситуации. Наилучшее время. для этого, неудачная, а еще лучше затяжная война - население быстро нищает. огромные потери вызывают недовольство населения, накатывается энергетичееский, финансовый и продовольственные кризисы. Власть теряет опору, и не слишком сильные, но хорошо организованные силы нужны что бы ее свалить. (читайте К.Маркса и В.ленина)

    2) берете этот источник и внимательно читая, смотрите на отношения в среде военных между собой. с гл читайте-О причинах отставки Тухачевского в 1928 г.
    http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/index.html

    3)третий вопрос не совсем понятен

    с уважением
     
  10. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    1. Слишком много "если". Если будет война, если она будет неудачной, если она будет затяжной. А из доказательств, кроме Ленина - целый "План поражения".
    Конечно, исходя из общих соображений, главный враг государства - это его собственная армия.
    2. Отставки или расстрела; причем не одного-десяти, а всего руководящего слоя? Есть ли доказательства того, что чистку 30-ых гг. организовали именно военные? И по аналогии - чистку НКВД - чекисты, чистку партии - партийцы и т.л.
    3. Вы меня просветили Бажановым и сказали, что он знает, о чем пишет. Так вот, он пишет о том, что Фрунзе был физически уничтожен по команде Сталина. Отсюда вопрос к Вам: это утверждение соответствует действительности?
     
  11. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    1) По первомувопросу. Власть, причем любую пусть свертотолитарную "валят" именно в кризисной ситуации. Наилучшее время. для этого, неудачная, а еще лучше затяжная война - население быстро нищает. огромные потери вызывают недовольство населения, накатывается энергетичееский, финансовый и продовольственные кризисы. Власть теряет опору, и не слишком сильные, но хорошо организованные силы нужны что бы ее свалить. (читайте К.Маркса и В.ленина)

    Так даже лучше. Осень 1941г. Немцы - под Москвой. У руля РККА - такие же самые (как вы говорите - нет никакой разницы) нелояльные военные. Разве что 3-4 поколение после массовой зачистки.
    И что на выходе? Валево, путч, революция?
     
  12. raubtier

    raubtier Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.845
    Адреса:
    г. Новосибирск Россия
    - согласен с камрадом, ротация никчему не привела/места пострятых "заняли" такие же
    - да, камрад panarin, истолковывает логично об "их генезисе"(совокупно), есть ремарка, к изложенным построениям:
    - на самом "пехотном уровне" - была(30-е) "зияющая пустота", т.е.(и отмечено на совещании 12.40.) - "нет вахмайстера в РККА", солдат - не обут, не одет и не накормлен
    - как "это вот" может выполнить приказ? - "оно" - сдастся в "хиви" и будет право, все "убиенные лично Кобой" - никогда не примеряли "солдатскую шинель"(на себя любимых), грубо говоря - "вырвались из грязи - в..."
    - в части фундамента в 30-е военное образование явно - "в прошедшие войны" и "кособоко" и немцы не помогли, может и не желали(типа - "невеста и так с приданым")
    - армия Кайзера(1914) в каком то приближении даже суровей Вермахта 41-го, эта возможность(конвергенции) была у РККА в середине 20-х, но - "засупонились в лапти/как всегда"...
    ...
     
  13. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    нет прямрго отношения к военным эта книга не имеет. Она нравы тех лет характеризует.
    Обратите внимание как выявляли "нелояльных двурушников" - делегатов съезда, анонимно (демократия-с..с)вычеркивавших фамилию Сталина из списков. Или прослушка разговоров.

    Повторяю я не Сталинист.Я просто холодно, с жизненой позиции прожитых лет факты истории констатирую. Я не считаю, что убийскво людей, это хорошо, но и жалости к ним не испытываю. Они сознательно шли во власть - прекрасно понимая что эта власть им дает, и чем они рискуют. Это был их выбор обозначивший их место в этой тотолитарной власти, этот выбор диктовал им условия поведеления.

    Знаете в чем наше с Вами отличие, в подходе к этому вопросу??..причем знания о нем примерно одинаковые.

    Вы заложили себе в голову пиартеорию о безвинно "убиенных", и с точки зрения этой теории изучаете факты истории, отбирая для себя только те, которые подтвержают Ваше внутреннее убеждение, о вырезвнной высокопрофесиональной "элите РККА"

    Я эту стадию, давно прошел. Я стараюсь сначало факты истории изучить - а потом по ним выводы делать. Так ошибок на три порядка меньше. Потом в диалогах на спорах оттачиваю знания, причем легко точку зрения меняю если понимаю , что мои выводы неправильные. Упорством пня...ради отстаивания своего "Я" и своего имиджа я никогда не страдал.






    С уважением
     
  14. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Пояснение по теме Так сказать от рождества.....КА

    Коллега Суер*Выер.

    Давайте я Вам дам данные что представлял собой комсостав КА к концу Гражданской войны.

    Справка 1 По военспецам, бывшим офицерам царской армии.

    Добровольно вступили в КА.... ……………........8 тыс. чел
    Призванные по мобилизации…………………………48 409 чел
    Офицеры Белой армии призваные в КА…..…..12 тыс.чел
    ИТОГО ……………………………………………..............68 тыс.чел

    Справка 2 Уровень военной поднотовки комкадров КА к янв 21 г

    Командного и админист. состава КА на янв 1921 г., в 446 722 чел

    Из них КА командного состава………....................— 130 932 чел
    -В т.ч краскомы, после ускоренных курсов …………………39 914 чел (в.т.ч 1897 с год. ВВК, 50% быв.офиц)
    -В т.ч краскомы без военподготовки, из ниж. чинов……57 610 чел
    -итого "краскомов"…………………………………………………………….97 524 чел
    Бывших офицеров царской армии…………………………..........33 408 чел

    расказываю о мощи военного интелекта краскомов.

    1)Закончили одногодичные Высшие командные курсы - 1897 чел, половина из них бывшие старшие офицеры царской армии, их в основном или уволят, или переведут в военкоматы, или на преподавательскую работу по окончанию ГВ.

    2)Из нижних чинов или без военной подготовки - 57,61 тыс. чел. (44,0%) В коментариях професионализм их не нуждается

    3)Краскомы с 3-мя месяцами подготовки .... ......39,91 тыс. чел.(30,5 %) Сурогаты военной поры.

    4) Бывшие офицеры ЦА (их уволят, в основном)...33,4 тыс. чел(25,5 %) В этих комрежим после ГВ нуждатся перестанет.

    Вот это и есть професиональное "лицо" Красной армии после окончания Гражданской войны.

    Будет интересно, я вам опишу, как эти люди росли карьерно, как их учили в 20-е годы и начале 30-х, как они "опыта" в войсках набирались.

    Но сейчас , глядя на цифры, ответьте себе на вопрос - где здесь професионалы???...Как бывший прапорщик, не бывавший на фронте поручик, или с опытом ПМВ поручик или капитан (после ускоренного курса прапорщиков) может стать после года учебы на ВКК "гением" или "професионалом"??????

    Какой из краскома с 3-мя месяцами подготовки в ГВ комбат???..а затем и комполка и комбриги из них пойдут. (ком. отделения 6 месяцев готовят) сурогаты это а не комбаты.

    Опыт говорите???...Какой там может быть у них опыт современной войны в условиях Гражданской войны при минимуме вооружения????

    Бывших офицеров царской армии в основной массе или уволят, или они частично (пока красная професура не появится) будут преподавать или военкоматами на местах руководить. Не останется практически в КА царских офицеров закончивших до ПМВ полный курс офицерской школы по профилю. Одни скороспелки. закончившие в ПМВ школы прапорщиков останутся, хотя некоторые их них примут участие в ПМВ (комроты) и в гражданскую войну "опыта" наберутся.

    сылка -
    Кавтарадзе. "Военные специалисты на службе республики советов"
    http://mirknig.com/knigi/history/1181268421-voennye-specialisty-na-sluzhbe-respubliki-sovetov.html

    с уважением
     
  15. raubtier

    raubtier Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.845
    Адреса:
    г. Новосибирск Россия
    - ещё жестче. 1930-й("Весна" 1930-1931 гг. - рецидив "красного") - вываляли в грязи и поубивали, кого жить оставили(без чести уже) - "поломатые люди" ничему разумному научить не смогут
    - офицер/командир неотделим от личной чести( в самом гоноровом смысле) - тогда будь он хоть Б.М,Шапошниковым, либо Карбышевым - одинаково прогнутые - "они" деструктивны
    - к Николаевской академии (ГШ РИ) - по структуре и системе в целом - так же много вопросов, запаздывали(явно) за меняющимся миром, "двадцатый век проморгали", хотя "японская то прозвонила", а те и сделали вид/позу страуса...
    ...
     
    1 людині також подобається це.
  16. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Существенные пояснения к теме- "Чистка командного состава РККА"

    приветствую коллега raubtier

    ну не стал я об этом говорить, просто "приберег" факт , для повествования, что "разборки"в КА начались раньше чем в 37 г.

    ВЫВОДЫ по вышеизложенным мною справкам, и опыте комплектования и обучения комкадров в ГВ.

    1) Основной постулат К. Маркса (человека наблюдательного но не военного) легший в основу построения КА и ее комплектования кадрами неверен.
    К. Маркс утверждал, что сознательные трудовые массы добровольно оставят станки и нивы, и под руководством политически сознательных вождей отразят интервенцию, и опять вернутся к мирному труду.

    2) К.Маркс в свое время не учел - что военные знания это наука, а приобретенный на основе военных знаний военный опыт невозможно заменить энтузиазмом масс и политической преданостью.

    3) Однако надо отдать должное т. Ленину и т.Троцкому, которые правильно поняли основы строительства армии - и ввели вместо добровольного принципа комплектования КА призыв, а вместо выборности комсостава и назначения на должности в армию гражданских политпреданых лиц - подбор и обучение комкадров с военным образованием
    .... Именно потому была проведена мобилизация царских офицеров в таком маштабе. (68 тыс. чел)После разгрома Деникина, Врангеля , надавив на патриотические чувства белых офицеров и их будут в КА брать (12 тыс.чел на войну с Польшей) на укомплектование командирских должностей. Острейший деффицит комкадров был в это время .

    4) Главный вывод. Армию нового типа построить можно в короткий срок, сломав основы и принципы старой армии. И опыт ВКП (б) в этом строительстве этому пример.
    ...Но не возможно при строительстве новой армии (КА) обойтись без военных специалистов (царские офицеры) и главное невозможно в короткий срок из гражданских людей, нижних чинов, "скороспелок" из царских офицеров выпуска военного времени (после школ прапорщиков годичных) создать КАЧЕСТВЕННЫЙ КОМАНДИРСКИЙ КОРПУС,

    5) Совершенно правильно, что ВКП(б) начало сразу же готовить краскомов на 3-х месячных курсах и Высших военных курсах старший и высший комсостав. Но это кадры военного ускоренного обучения, с сурогатными знаниями в военной области.

    6) Опыт ведения Гражданской войны специфичен. Этот опыт мало что дает в области развития тактического мышления и оперативного искуства и принципов ведения современной войны.

    ...Вот я и обращаю внимание коллеги Супер Выера на эти вещи. Показав из кого комплектовался командирский корпус КА, как его наскоро обучили, и какого "опыта" в ГВ он мог набратся. А далее краскомы. не напрягая себя учебой, или после годичного курса обучения (обычно в 23 г) на Высших курсах повышения квалификации (под руководством появившихся красных преподавателей) начнут делать карьеру.

    Современная система военых учреждений КА с принятыми методиками высшего военного образования окончательно сложится только в середине 30-х годов,( принято СНК СССР и ЦК ВКП (б) постановление "О работе высших учебных заведений и о руководстве высшей школой" 23 июля 1936 г) и только ближе к концу тридцатых, мы начнем получать мало-мальски обученных в академиях КА старших командиров. ЭТО НАДО ПОНИМАТЬ,

    сылки для более глубокого изучения системы обучения в военных заведениях КА в 20-е, 30-е годы. (для интересующихся ) Осторожно автор политизирован, но много материала.

    Каменев И.И."История подготовки офицеров в Советском Союзе"
    http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/istorijapodgotowkioficerowwsssr.shtml

    Каменев.Документы советской военной школы. 1917-1943 гг.
    http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/dokumentysowetskojwoennojshkoly1917-1943gg.shtml

    Далее я строго в рамках этой темы, и не выходя за ее пределы поясню эту систему военного образования в КА

    с уважением
     
  17. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Дополнение по теме чистка командного состава РККА

    Таблица 3 . Статистика когда и сколько подготовили краскомов КА в ГВ
    [​IMG]

    Это все, что КА смогла подготовить в годы ГВ. В том числе и из этой среды будут жертвы при чистках 37/38 гг. Какие из них "профи"?

    сылка -
    http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/18923/8/Deryabin_-_Grazhdanskaya_voiina_v_Rossii_1917-1922._Krasnaya_Armiya.html

    с уважением
     
  18. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Дополнение к теме

    Да забыл коллега.

    По Николаевской академии. Этот вопрос отсталости военной мысли в царской России, впрочем как и, ну мягко скажем не слишком интенсивное развитие руской военной мысли в ПМВ, стоит обсудить в плане развития военной мысли в РККА.

    А военная мысль в РККА базисно опиралась на :
    1) -Военную отечественную науку времен царской Росии (минимально)
    2) -На полученные в ГВ знания (закрыть глаза и не смотреть на них)
    3) -На опыт ведения позиционной войны ПМВ на западном ТВД. И на диспутах и иследованиях послевоенных ( в западных источниках), как можно в будущей войне преодолеть "позиционный кризисс войны" ( этому наши "иследователи" уделили не меннее 90% внимания)

    Вот именно на п.3, и слегка на п.1,2 в РККА и сформируется базисный труд Триандофилова. "Характер операций современных армий." (этакая Библия военных РККА)И с упорством пня военная наука СССР, все предвоенное время будут его модифицировать, и пытатся приспособить его к условиям уже надвигающейся войны.

    Именно под сенью этих трудов пройдут все реформы РККА в предвоенный период , как в пехоте, так и в артилерии и бронетанковых войсках.

    С уважением
     
  19. raubtier

    raubtier Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.845
    Адреса:
    г. Новосибирск Россия
    - со всей стороны также отдам о "скольжении" военной мысли(от РИА к РККА, далее\по сию пору...)
    - вот был такой Пепеляев, Анатолий Николаевич, вот он мог бы(уже по отбытии, 1937) как то прояснить по операциям - "проникновения"/т.е. "фехтовальным уколам" и пусть рейд на Якутск не сложился - но мысль то была передовая(на 1923г.)
    - в прошлом году снесли ту тюрьму где "расчитали" Пепеляева, теперь для его праха и места нет - там будет "бизнес центр"...
    ...
     
  20. raubtier

    raubtier Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.845
    Адреса:
    г. Новосибирск Россия
    - посмотрел титул сайта и ведь есть тема: "Дроздовцы"
    - вот, что мешало просмотреть с пристрастием, это вот - "Яссы-Дон"(1918)
    - жаль, что полковник ГШ РИА - так рано прибрался
    - а что мешало в 30-е присмотреть опыт полковника, вынести и закрепить, "сам то Он уже давно прибран"/никакой не враг
    - получается именно так - "что имеем не храним - потерявши плачем"
    - вот постоянно продвигают(разные люди) - мол т.Сталин всё таки был "некий манагер", только кризисный/по-дефолту, в обычной проекции - нет! стратегическое понимание, войны "за него"
    (в место) ГосДепа - построила и "релизнула"...
    - "Коба умылся в Потсдаме" - "злобу затаил"/как без этого...
    ...
     
  21. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    Я не более, чем дилетант.
    О "безвинно убиенных" - такой аспект мне и в голову не приходил. Единственно, как юрист, могу сказать, что никаких объективных доказательств измены и/или насильственного захвата власти в моем распоряжении нет. Кроме того, насколько мне известно, все они (не восемь, не десять, а сотни) реабилитированы в судебном отношении. А то, что они не вышли в Гинденбурги - это больше их беда, а не вина. Опять же, те, что пришли на их место - тоже не Наполеоны.
    ***
    И просто подразниться. Ну, потеряли в 41г. миллион, полтора, два. Так они же невченые.
    Вы все сравниваете нашу сиволапость и тевтонский гений. Давайте сравним, включая версальские ограничения, учебу немцев -тут, и советских - там. Включая поручиков и лейтенантов 1МВ, которые вышли (или не вышли) в генералы 2МВ.
     
  22. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Приветствую Суер*Выер

    Я не юрист, но тоже могу сказать -что никаких объективных доказательств измены среди репресированных лиц нет. И юридически их правильно реабилитировали в 50-х. Я только законстатировал факт борьбы за власть (включающюю шкурную борьбу за "места" в среде военных). Кроме того коллега raubtier, правильно заметил,репресии начали не с краскомов а с царских офицеров. Там тоже есть свои причины.

    ....Но я обращаю внимание на то - что разглагольствованиями о "вырезанной элите РККА" маскируют истинное положение с подбором и обучением комкадров КА в 20-е и 30-е годы. А там проблемы, да еще какие. Мы старший и высший комсостав РККА расматриваем в рамках темы, но была еще более страшная проблема - обучение младшего комсостава РККА. (но в рамках темы не будем на младший комсостав отвлекаться)

    Вы не как не уясните истину, что армия это коллектив. Поставте командармом конкретной А, человека с задатками трех Наполеонов, и он ничего не сможет сделать, если "под ним" некомпетентные комдивы, а ниже такие же неодоученные комполка и комбаты, а под ними пришедшие с гражданки комроты и комвзвода, знания которых ниже уровня старослужащего солдата.

    И остается этому "гению" только приспосабливать свое видение тактики боя, и свои высокие знания в оперативном искустве, под исполнительские возможности своих войск. То есть упрощать тактические приемы до такой степени, при которой недоученные войска их могут исполнить.

    В цепочке солдаты-младший комсостав-старший комсостав-высший комсостав, все должны соответствовать определенному професиональному уровню обучения и подготовки. Так вот называется это все - системой обучения войск. Добавлю, системой обучения на всех уровнях от солдата до высшего военначальника.

    Не доучишь одну категорию, и сразу пойдет сбой в отлаженном механизме под названием армия или ВС страны.

    Понимаете я базирую свои размыщления на двух постулатах:

    1) Нет хороших военнослужащих или плохих по национальному признаку. Есть или недоученные в профплане военнослужащие, или теоретические знания этих военнослужащих не закреплены в профнавыки длительными тренировками (Пот сберегает кровь)

    2) Нет хорошо/плохо воюющих солдат по нацпризнаку. Есть, я называю это-правильная мотивация солдат к войне. Солдаты хорошо воюют только за ряд определенных ценностей. Идеология и пропаганда только могут кратковремменно усилить это желание или снизить.

    Так вот я и расматривал вопрос - а почему по профнавыкам военнослужащие РККА уступала Вермахту - и довольно сильно в 41 г. Вот и начал анализировать СИСТЕМУ подбора и обучения кадров РККА, их стажировку в войсках. Причем анализ начал от самых истоков создания КА/РККА. Что было с чем сравнивать, взял в "разработку" систему подготовки унтерофицерских и офицерских кадров Рейхсвера/Вермахта в те же соответствующие годы.

    То что я расказываю не истина, это размышления. Что бы они стали истиной не один год в архивах провести надо, и написать диссертацию по теме , под градом критики ее защитить. Но здравый, не политизированный смысл в этих расуждениях есть. И я обращаю внимание всех на него.

    Позже, в постах,я попытаюсь обратить Ваше внимание на особенности обучения комкадров в военных учебных заведениях КА/РККА, правда в рамках темы до 1937 г.

    с уважением.
     
  23. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Согласен. Но если не возражаете не сейчас об этом. Хотя есть у меня наработки на эту тему. Иначе расплывемся в различных ответвлениях. Превратив тему ни во что. Тема царских офицеров и их опыта обширна, в двух словах ее не обозначишь.

    с уважением
     
  24. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Что бы хотя бы минимально понимать процессы происходящие в РККА в 20-е годы следует ознакомится с этими сборниками документов.

    Сылка 1-Министерство обороны РФ Институт военной истории МО РФ Реформа в Красной Армии Документы и материалы 1923-1928 гг. Книга 1
    http://lib.rus.ec/b/318857/read
    Сылка 2-Министерство обороны РФ, Институт военной истории МО РФ Реформа в Красной Армии Документы и материалы 1923-1928 гг. Книга 2
    http://lib.rus.ec/b/328421/read

    Четырехлетний итог развития и реформирования РККА с 24 по 28 год хорошо подводится в этом документе -
    с уважением
     
  25. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Теперь коллега Супер Выйер обращу еще раз Ваше внимание на простую истину, вечную как мир.

    Если группа лиц, сосредотачивает в своих руках контроль над производственными силами страны и ее финансовыми ресурсами, то РЕАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ В СТРАНЕ ПЕРЕХОДИТ В РУКИ ЭТОЙ ГРУППЫ, не зависимо от того, с какими ФИО, и на каких должностях в правительстве будут сидеть остальные "попки".

    Власть реальная - это не должность, это контроль за финансовыми и материальными ресурсами страны. Так вот используя, сложности в РККА, описанные мною выше, и сложную международную обстановку конца 20-х годов, группа военных (и лиц стороников перманентной революции) устами Тухачевского и иже с ним, начали нагнетать в стране истерию , названную "Военой тревогой" 27 г.

    Глубинная суть этой истерии, путем миллитаризации страны, взять под контроль военных госплан, финансовые и производственные силы страны. По сути взять под предлогом отражения " нападения капиталистических агрессоров на СССР" по их заявлениях в 32-34 гг, В СВОИ РУКИ РЕАЛЬНУЮ ВЛАСТЬ.

    И Сталин это прекрасно понял. Читайте работы его того периода. И если Ваш мозг не связывает воединно эти факты "тихого захвата" реальной власти, под благовидным предлогом защиты "соцотечества" то это не означает , что попыток захвата власти не было. После того как попытка не удалась, попытались раздуть полемику по этому вопросу в прессе.

    А затем началась консолидация сил недовольных правлением Сталина. Как косолидировались - написанно в материалах НКВД. ( читайте протокола допросов, на тему кто с кем и о чем разговаривал. Ересь о "вредительстве" и "шпионстве" оставляйте без внимания)Да консолидация недовольных политикой диктатора Сталина, это не преступление в юридическом плане.
    ..Но во всех странах с тоталитарными режимами, это повод "головки" такой аппозиции открутить. Дабы она усилиями прессы народ не "баламутила" и тихой консолидацией недовольных, угрозу власти не создавала.

    Третий раз настойчиво рекомендую, прочтите понятия -"Военной тревоги 27-29 г" и осмыслите материал.

    Сылка повторно-Самуэльсон Л. Красный колосс. — М.: АИРО-ХХ, 2001.
    http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/index.html

    Не осмыслив сути "Военной тревоги" вы так и будете "плавать" в вопросах истиных причин репресий высшего комсоста "из краскомов".

    с уважением
     
  26. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    ПОДВОДИМ ИТОГ ДВУХ ПОСТОВ ВЫШЕ.

    Сталин был сильным тактиком в политической борьбе. Так сказать достойным продолжателем линии т. К.Маркса и т. В.Ленина. Он понимал, как и первые двое противников надо бить по очереди.

    Как там комтеория учит- обеденившись с буржуазией "валить" царскую власть, потом опираясь на мелкую буржуазию и союз рабочих и крестьян, "валить" буржуазию крупную и среднюю. Затем оперевшись на рабочий класс - "выбить" мелкобуржуазную дурь из крестьянства.

    Еще с "баньдюковой" молодости Сталин понял бить всех сразу нельзя - проиграешь. Лучше обьединится с сатаной, чтоб "изгнать" дьявола. Вот он и объединялся, временно, с различными лидерами, для уничтожения других. Так и давил их по очереди. Чего они сразу и не поняли. Вот поэтому Сталин и имел в своей борьбе за единовластное правление, на своей стороне поддержку большинства в "элите" СССР. Глуповатые сотоварищи, поддерживая Сталина в борьбе с "жертвой" которую он уже наметил, плохо понимали что следующими будут они - но не все сразу а по "очереди".

    Почему Сталин не "занялся" военными сразу в конце 20-х начале 30-х годов. Да не до них было. А "валить" всех скопом опасно. Сталин взяв власть в партии в 24-28 годах, оперся на нее и "зачистил" под себя к 34 г репресивный апарат СССР. ....Следующая его цель взятия в свои руки реальной власти - единовластный контроль над советски и хозяйственным аппаратом СССР. (контроль над планированием, финансами и пр-ми силами страны) . Именно в годы первой и второй пятилеток он и добился этого единовластного контроля.

    Это для него важнее было чем контроль над военными. Их на потом оставят. Вот это и понимать надо, а не бесконечно анегдоты друг дружке расказывать на тему - "Какими хорошими/плохими эти (репресированные) парни были".

    Я Вам для этого и личный пример привел - и у меня "хоршими" работники были, пока на кресло мое не нацелились. Я их и отправил с вещами на выход. И вы бы отправили, не взирая на абстрактную "справедливость".....а если не поняли бы, то оказались бы не в кресле директора а в роли дворника на улице. Власть..это еще та штука, она "наивняков" играющих в благородство и справедливость особо не жалует.

    с уважением
     
    1 людині також подобається це.