Чистка командного состава РККА

А Гения нашего, Георгия-свет Константиновича можно поставить в пример?
1939 - комкор, ком АГ.
1940 - ком. КОВО.
1941 - нач. ГШ.
Или вот еще медленноспелка, благоволите:

НН с февраля 1940 года принимал участие в советско-финской войне в должности командира 306-го стрелкового полка.
С мая 1940 года служил командиром 8-й стрелковой бригады.
11 марта 1941 года назначен командиром 198-й моторизованной дивизии.
С 12 января по 3 февраля 1942 года командовал 10-м кавалерийским корпусом, с 6 марта того же года командовал 2-м гвардейским кавалерийским корпусом.
Хто такой, откуда первоисточник?
***
А за политическую белеберду - я шо, где-то заявил, что несогласен с тем, что краснорусские резали краснорусских? Тем более военных.

2. Комдив - это звание, а не должность, дивизиями комдивы практически не командовали.

 

Зря ерничаете. Если вы к примеру в Папуасии, назовете ряд хижин под пальмами академиями, в качестве образцов автоматы АК, 10 пушек ЗИС-3, и пару ПЕ-2 и один ЯК-3. А в качестве пособий устав и пару книженок на всех, да при этом не будете начитывать лекций, а будете учить их так называемым _лабараторным методом, при котором курсанты должны "хором" и самостоятелно изучать один учебник на всех, в течении примерно года.), то Вы их хоть десять раз академиками назовите ума и военных знаний у них от этого не прибавится.

Да люди не одинаковые, ктото умнее, ктото глупее, ктото более волевой и так далее. Но как была у Вас низкая подготовка комсостава при таком обучении, так она у Вас и останется.

А когда эти академики попадут в "папуасные войска" где 3-и СД численностью от 10 000 чел , а остальные 3000-5000 человек, да еще и смешаного или территориального состава, без техники, казарм, полигонов, обмундирования...то практические навыки "вождения" таких войск у Вас будут равны нулю, хоть 10 лет ими командуйте.

Нет это моя точка зрения, основанная на изучении специализированной литературы и первичных документов РККА.

Называются такие документы - Приказами НКО (РВС ранее) по итогам боевой подготовки за....год и задачах на....год. И так погодам. Там все расписанно и чего достигли, и онедостатках и что нужно достичь в следующем году.

Но вы правы сылки надо указывать. Вот я и сброшу часть сылок,откуда черпаю инфу (большая частьу меня ы формате ПДФ) но есть "дежурные" в сылках Опера-

http://eugend.livejournal.com/27271.html
http://eugend.livejournal.com/31636.html
http://eugend.livejournal.com/28011.html
http://eugend.livejournal.com/27715.html
http://eugend.livejournal.com/28442.html
http://eugend.livejournal.com/28307.html
http://eugend.livejournal.com/28691.html
http://eugend.livejournal.com/29589.html
http://eugend.livejournal.com/29080.html
http://eugend.livejournal.com/27044.html
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/20457/24/Drabkin_-_Ya_dralsya_na_istrebitele._Prinyavshie_pervyii_udar._1941-1942.html
http://actualhistory.ru/articles-white-rkka
http://http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=532140
http://lib.rus.ec/b/318857/read
http://militera.lib.ru/science/kamenev1/index.html
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/18923/8/Deryabin_-_Grazhdanskaya_voiina_v_Rossii_1917-1922._Krasnaya_Armiya.html
http://siberia.forum24.ru/?1-3-0-00000031-000-0-0
http://rkka.ru/handbook/data/35.htm
http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/01.html
http://scientific-notes.ru/pdf/010-07.pdf
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_СССР
http://coolreferat.com/Всеобщее_среднее_образование_в_СССР
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181426436-voennyy-sovet-pri-narodnom-komissare-oborony-sssr-1-4-iyunya-1937-g-dokumenty-i-materialy.html
http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181411267-razvitie-taktiki-suhoputnyh-voysk-v-velikoy-otechestvennoy-voyne.html
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/AutoSnabAutoSnab.html#t6
http://rufort.info/library/simonov/simonov.html
"Сухопутная силы РККА в предвоенные годы. справочник." А.Г. Ленский. СПб 2000 г.

нет надоело набивать. Вообщем еще примерно пятнадцать справочников и книг по этой тематике и сотни полторы документов

с уважением

 

Прекрасно я все понимаю, можно набить сотни постов. Причем моих примеров в раза 3-4 больше будет. Согласен по комкорам.

Если Вы о 198 мД из 10 мк то комсостав сдесь.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/10_meh.htm

о нем самом сдесь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крюков,_Владимир_Викторович

 

С Вашим интеллектуальным багажом мериться не собираюсь - дилетант есмь.
Дело к ночи, да и политикой запахло - скажите только, правильно ли их всех поубивали? Да и разойдемся.

 

Кстати Вы были правы по срокам нахождения на должности, спасибо за замечания учту ошибки. Очень много и командармов и комкоров - до комдивов не дошел еще имели год -полтора нахождения в должности. Причем их больше чем я предполагал. Старею, забывать стал. Еще раз спасибо за замечания, дельные.

Да яж не кровожадный.Но РККА от их смерти не слишком уж пострадало. Правильно убили или нет???...Незнаю...всеже это люди со своими судьбами. Но мне не что они есть что их нет,отмечаю просто как факт клановой резни , да и там ведь дело не только в личностях проблема, и не только в их обучении и накоплении опыта. Там еще с 38 г (особенно с 39 г) реформирование начнется, резкое расширение РККА/КА, насыщение техникой и вооружением, потом сильные проблемы начнутся с младшим комсоставом, да еще какие. Да клубок проблем. Потом навалятся, уже в 41 г проблемы с пополнением СД личным состававом, который обучить не успеют.Да еще затянувшийся процесс формирования и переформирования соединений, поиск оптимальных штатов. По хорошему, еще с лета 40 г надо было штаты СД доводить в приграничных ВО до 12-14 тыс. человек. Но видимо стояла проблема недостачи площадей казарм а зимний период

Потом наскоро во внутрених округах наспехвесной 41 г начнут дивизии второго эшелона лепить.

Но то что система обучения офицерского корпуса, к сожалению, была в РККА в разы хуже чем в Вермахте - у меня лично вне сомнения. Там и стандарт теоретической подготовки и особенно ее практического закрепления выше, и развитие военной теории выше чем у нас. И ПД создавались не на "скелетной " основе, а как полноценные соединения, с хорошей выучкой личного состава.

Да и выводы, они в отличии от нас (война с Польшей) лучше сделали, в плане ликвидации допущенных при резом расширении ВС ошибок. Обидно но это факт. Но ничего выстояли деды. И самое что ни наесть обидное, ошибки ээти опять тиражируем. Как будто и не было добытого кровью опыта дедов. Вот что самое обидное

с уважением

 

1. А аспект полной деморализации командного состава РККА? Когда генерал (не рядовой, которому идти на пулемет), до жути боится своих комиссаров и особистов, а к тому же (вы верно сказали) и некомпетентен? Разве он проявит разумную инициативу на поле боя, как предусмотрено Уставом? А корчевание врагов народа и участников ВШЗ продолжается, и генерал имярек не мог не знать Тухачевского или Егорова, или свого командующего округом - связь налицо и вперед, в штаб к Духонину.
И вот в ночь на 22.06.1941г. такому командарму (я живу в 200м. от дома штаба 5А, поэтому мне легче представить г-м тв Потапова) приходит писулька о "встретить, но на провокации не поддаваться" и "рассредоточиться", но не окапываться.
Вы же не уважаемый Алекс, ему позволительно рассуждать, как в шахматах - ди эрсте колонне марширт.
2. А патриоты гордятся. Кто же тогда мы с вами?

 

Звиняйте, не сразу увидел вопросы камрадов по книге Черушева. Мартиролог подразумевался вот этот. Хотя назвать мартирологом было бы не правильным. Там и оставшиеся в живых есть.

Содержание и обложка. Есть фото всех персоналий. (за редким исключением)
http://www.centrmag.ru/book2245960.html

Могу отсканить какую-нибудь биографию для наглядности, если нужно.

 

Да уж куда там отсталой гэбне. )

В составе 4-го спецотдела НКВД в конце 30-х гг. существовала группа звукозаписи (руководитель - Каржавов Н.И.). В это время для нужд НКВД был разработан и внедрен в службах аппарат звукозаписи "Гиоргинофон". Скорость записи - 0,77 м/с.

Это часом не из секретного справочника Министерства обороны СССР "Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941 — 1945 гг"? (секретность снята в 1981). Если да - он был выпущен в 1963 и доверять ему не стоит, т.к. содержит немало неточностей и искажений. На пример "прописной истины" он не претендует.

 

Спасибо за скан.

Нет эту я еще не просматривал. Пороюсь скачаю себе ее. Но все же Черушев тоже несколько тендециозен. Слабость этих книг в том, что они не анализируют качественной стороны подготовки высшего и старшего комсостава РККА. Нет в них анализа а чему и как учили красных командиров. Молчание и в каких условиях они "набирались опыта". В основном там упор, где и сколько они прослужили. но это не показатель .

Я поэтому и обратил внимание всех присутствующих на теме именно на качественную сторону подготовки. На реальные условия 20-х и начала 30-х годов. Нет можно конечно 10 лет нести гарнизонную службу, с полураздетыми солдатами и катострофическим минимумом тяжелого вооружения, которое не выводится из парков , а можно за два года интенсивных тренировок с войсками в поле професионалом стать. Но в приказах РВС по итогам боевой подготовки по годам, все описанно. Причем из приказа в приказ, по годам кочуют одни и те же неустраненные недостатки.

с уважением

 

нет это личный труд. Дискусировал тут с парнями, на тему развития Вермахта и РККА в 30-е годы, ну как сходные проблемы быстрого роста ВС обе стороны решали в 30-е годы.http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=90382&st=500

Взял списочек репресированных комкоров ( поленился комдивов прошерстить правда) и с карандашиком и листком бумаги, проходя вдоль списка отмечал и группировал -

1) с какой подготовкой пришли в КА
2) Какое образование в РККА получили
3) с какой должности репресирован.

Что там сложного???...три часа работы и все, И без всяких "иследователей" полная "картина маслом" вырисовывается. Нет можно многое из таких списков биографий "повытягивать". А далее уже на основе анализа - собственные выводы. Тем более основы военного обучения я по Каменеву (тоже тендециозен, брать только факты надо) принятые в РККА в 20-е и 30-е годы я знал.

Ну а потом сравнил их с системой обучения Рейхсвера (принятую Зектом), которая и перекочует в Вермахт. И к сожалению, ни в какое сравнения с немецкой системой она не идет.

Отсюда вывод - если Вы в 37/38 г по политмотивам "вырезали" часть очень плохо обученного, с низкой боевой подготовкой комсостава, который занял места в РККА, а позволили "молодой" но уже гораздо лучше подготовленной и "засидевшейся" в виду отсутствия должностей "наверху" поросли пойти на "верх", то собственно говоря для РККА особых потерь нет.

Не было никогда в СССР "дефицита" высших комсоставских кадров. Очередь всегда на эти места стояла. Посмотрите сколько выпускников давали военные академии. В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ ТАБУНЫ ЕЖЕГОДНО.

Страшная беда РККА, с момента начала ее расширения, это не выдуманный в пиарцелях мифический недостаток высшего комсостава. Это реальный и затянувшийся недостаток обученного МЛАДШЕГО КОМСОСТАВА. Даже поступившие с гражданки "запасники" обладали почти нулевыми знаниями в военной области.
А так как в войсках их учить проблематично, пытались их доучивать, собирая их из частей на сборы. Ну что по типу собрали, на пальцах и схемах показали, опросили на предмет - что запомнил из сказанного.

Беда это страшная. Средний и высший комсостав это организаторы общевойскового боя (недоученные и недотренированные) их задача организовать совместную работу пехоты, артилерии, танков , авиации в бою, все виды снабжения, эвакуации и ремонта. В их задачу входит отдача распоряжений на своевременный маневр личным составом и огнем, в быстро меняющихся условиях боя.

А младший комсостав это исполнители и управленцы непосредствено в бою. Вы редко увидите комбата , а уж тем более комполка и выше, в боевых порядках пехоты. Именно от Ванек взводных и комрот, как из кирпичиков, строится стена устойчивости войск в бою. А из хорошей управляемости подразделений строится управляемость части и соединения.
Это комвзвода и комроты в своей массе, руководят НЕПОСРЕДСТВЕННО в бою солдатами, как в наступлении так и в обороне. Именно они поднимают залегших солдат, руководят ими и огневыми средствами в траншейном бою. Именно они реагируют на все мельчайшие изменения условий боя, в том числе перестраивают боевые порядки своих подразделений для отражения немецких фланговых контратак.

Иными словами нет у Вас хорошо подготовленного младшего комсостава - то считайте что у Вас нет устойчивых и хорошо управляемых в бою войск. И никакие "полководческие" таланты Вам не помогут - выполнять ваши задумки , при плохой подготовке младшего комсостава будет некому. Вот поэтому в 41-42 г мы и УПРОЩАЛИ ТАКТИКУ ОБЩЕВОЙСКОВОГО БОЯ, имея тенденцию к фронтальному удару.

А ВСЕ ОСТИАЛЬНЫЕ СТЕНАНИЯ КАК РЕПРЕСИИ ОСЛАБИЛИ РККА ЭТО ПИАР НА ТЕМУ КАКОЙ СУКОЙ БЫЛ СТАЛИН. Да ради бога - если угодно сука он. Но при чем здесь военная история и промахи в подготовке комсостава?..Это просто подмена понятий. Репресии здесь не причем. Причины совсем в другом

с уважением

 

Осьо: http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/

 

В работах Черушева исследовательской направленности, включая, и упомянутую Вами выше, прослеживается чуть ли не догматический вывод автора о тотальной "кровавой гэбне" и исключительно всех "агнцах божьих" из числа репрессированных. А почему бы, к примеру, красочно не описать "подвиги" комдива Гонина?

"08 июня 1939 г. командир в/с 1660 комдив В. М. Гонин настолько упился, что, шествуя по городскому саду Каменец-Подольска, стал приставать к прохожим. Затем еще "добавил", окончательно опьянел и, свалившись на землю, уснул сладким сном. Пришлось дежурному по штабу вызывать его жену и с ее помощью отвезти бесчувственное тело винолюбивого комдива домой.
Мне не удалось выяснить, как именно на этот раз реагировали политотдел, парторганизация и высшее начальство. Но судя по дальнейшим событиям, отнюдь не строго. Очевидно, решили, пьяный проспится. Ибо прошло всего несколько месяцев и комдив В. М. Гонин оказывается на советско-финском фронте в роли командира 34-го стрелкового корпуса. Здесь он в феврале 1940 г. проявил преступное бездействие при выполнении боевого приказа, продолжал пьянствовать и докатился до того, что в феврале 1940 г. был приговорен к расстрелу; приговор утвержден 5 марта 1940 г."

А где информация про изнасилование им несовершеннолетней? Про то, что на него, когда он командовал 16-й кав. дивизией завели несколько дел за "аморалку", половую распущенность и пьянство?... А! Так ведь это опять "волкодавы" из НКВД трудятся, не покладая рук, в поте лица, кого бы еще подвести к "вышке".

Почему не пишут... более подробно про "необоснованно репрессированного" генерала Черных, бросившего свою дивизию на произвол судьбы в первые дни войны и бежавшего аж до Брянска, где и был арестован?

 

А откуда, собственно, это красочное описание? Изволим цитировать такого же либераста и очернителя Сувенирова, "1937, трагедия Красной армии", изд. М., Яуза, 2009, стр. 531-532., не так ли?
Тщательнее надо, тщательнее, иначе вы изгоняете Сатану именем Вельзевула.

 

Вырезаловка началась с года так 1917, но то такое. Полагаете, что все они поголовно - дебилы, ваше право.
А вот, например, Кирпонос - он как, неплохо обученный и с ненизкой боевой подготовкой мужчина? За 13 месяцев стал комдивом и командующим КОВО. Чистый гений, Жуков так взлететь не сподобился.

 

Цитата оттуда. Почему не стал приводить источник... в среде интересующихся данным вопросом, (к коим я отношу Вас, а также камрадов, участвующих в этой дискуссии) эта книга широко известна, разобрана от аза до ижицы. Фактически - он первопроходец в данной теме. Генерал Тодорский не в счет.
По сабжу. Полковник Сувениров довольно сдержан в своих оценках, в отличие от некоторых других исследователей, в чьих работах превалирует истерия, граничащая с психопатией. Авторов называть не буду, дабы не делать им лишний раз рекламу. Тем паче кое-кто из них уже почил в бозе (de mortius aut bene aut nihil bene).

Касаемо Гонина. Все сказанное в работе Сувенирова соответствует действительности... к сожалению. Не стоит ставить этот факт под сомнение. Комдив Гонин, то бишь по-современному - генерал-майор, был снят с должности командира 34-го СК во время "финки". Приговорен к расстрелу за невыполнение приказа в боевой обстановке. Это Вам подтвердят исследователи, занимающиеся изучением "Зимней войны", и персоналиями. После 1940 - комдив Гонин растворился в истории.
Вообще, тогда особо не церемонились, не смотрели ни на что. Раненного комбрига Кондрашева чекисты арестовали прямо в госпитале. Ну это так, к слову.

 

Я этот факт под сомнение не ставлю. Но ведь его расстреляли не за шпионаж в пользу (добавлять по вкусу) и не за антисоветскую пропаганду. Автор указанные факты не извращал и понятия не подменивал.
***
С точки зрения идеологической борьбы ход правильный. Но тогда ведь и среди сотен тысяч жертв блокадного Ленинграда можно найти несколько сот жуликов.

 

Коллега, да, Вы, безусловно, правы, что Гонин выпадает из «обоймы» заговорщиков. Я подразумевал его в другом контексте, если быть более конкретным – в числе «необоснованно репрессированных». Хотя тут есть одна деталь… Смотрел копию приговора Военного трибунала 9-й армии, от 11.01.1940 по которому были осуждены к ВМН командир, начальник штаба и начальник политотдела 44-й СД (расстреляны в тот же день). В фабуле документа, в частности, есть такие строчки:
…«Установил виновность Виноградова доказанной в том, что он, являясь командиром 44 стр. дивизии за короткий промежуток времени с 21/XII-39 по 6/1-40 года своим преступным предательским руководством довел части дивизии до состояния небоеспособности, которая в боях с белофиннами под руководством Виноградова понесла тяжелые потери личного состава и материальной части…»

Определение «предатель» близко соприкасается с описываемой когортой «заговорщиков». Это я к тому, что в приговоре по делу Гонина это то же могло иметь место. Тем более – по тем основаниям, что вменялись ему в вину.

P.S.
Расстрельный приговор по делу комдива В. М. Гонина рассекречен не так уж давно. Его копия, вместе с сопроводительной «добродушного толстяка» армвоенюриста Ульриха хранится в Российском государственном архиве социально-политической истории (Д.46, л.121-123).

 

Так даже лучше: "раненого легче на уговоры взять" (с). Меженинов, Оборин, Смушкевич.
Как говорит уважаемый коллега П.: Отсюда вывод - если Вы в 37/38 г по политмотивам "вырезали" часть очень плохо обученного, с низкой боевой подготовкой комсостава, который занял места в РККА, а позволили "молодой" но уже гораздо лучше подготовленной и "засидевшейся" в виду отсутствия должностей "наверху" поросли пойти на "верх", то собственно говоря для РККА особых потерь нет.

 

Хотите личный случай по аналогии раскажу.

В середине 90-х годов я руководил филиалом крупной московской фирмы на Юге страны. За 5 лет работы я "придушил" и уволил двух замов и примерно 4-6 сотрудников.

Истиная основа увольнения в следущем;

1) Они метили на мое место. А это само по себе в моем понимании нехорошо. Тут, мне плевать на справедливость, если меня директорского кресла хотят лишить.

2) "На людях",они любили доказывать свою правоту, подчеркивая что я не компетентен как руководитель. То есть подрывали мой авторитет руководителя (причем видя, что их не наказывают, начали и другие своеволие себе позволять)
Опять же я не терплю, чтоб мой авторитет "всенародно" подрывали, тогда не будет дисциплины.

3) Они начали свои "групки" создавать, так сказать усиливать свое влияние за счет сотрудников филиала. Ну я и постепенно, по очереди, этих "сочувствующих" и отправил с "вещами на выход" так сказать в другом месте работу искать.
...Хотя все они клятвенно мне обещали, что будут как родного отца меня любить и уважать. Но я знаю цену этим обещаниям, любовь будет до момента пока я не "заспотыкаюсь" а далее вылезут наружу старые обиды.

Внешнее обоснование их увольнения: Нет я никому не расказывал, что увольняю их по п.п.1,2,3. Я обосновал их действия (перед подчиненными и начальством) в негативном свете, мол никудышние работники + обвинил их в утечке комерческой информации филиала конкурентам. Причины веские внешне, простые и понятные - но не истиные.

Вообщем навел порядок, и в дальнейшем пресекал попытки выставить себя, как руководителя, на "людях" некомпетентным. По принципу хочешь что то сказать в кабинет ко мне - и полная демократия тет на тет.

Естественно уволенные и особенно их жены, с пеной у рта долго потом расказывали окружающим какие их мужъя "гении" и "професионалы" и какой Панарин су...ка и сволочь.

К чему я это все расказал, а я всегда смотря как увольняют или репресируют чиновника высокого ранга, стараюсь не на внешнее объяснение смотреть а на саму суть - за что.(тем более есть личный опыт) А в России , между внешним объяснением и скрытой сутью причины репресии или увольнения пропасть. И это надо помнить.

с уважением

 

1. Ну, если по полной аналогии с РККА - то надо было напустить на них бандитов и/или конкурентов. И придушить за покушение на Вас. И молотком по пальцам, как Рокоссовского, или обосц... как Мерецкова, и чтобы сдурели, как Вареников.
А жен их - как с Буденным, Куликом и Егоровым.
2. Порядок,да. Ну, и как обстояло дело с пресловутым наведенным порядком в РККА? (о хвалёном сталинском порядке в боеприпасах Вы рассказали сами).
Выше я привел пример фершала Кирпоноса, который за полтора года стал и комдивом, и ком. КОВО. Или тот же Жуков, в Вашей интерпретации - чем не многообразованный мужчина.
***
И еще. Замдиректора филиала не посылает войска в бой, это не шахматы.
Кроме того, мы говорим не о дюжине высших военачальников, которые могли (возможно) претендовать на место Пан...Ворошилова, а о массовой кампании ликвидации, до комполка и ниже.
Да, а с Ворошиловым в конце концов чем закончилось?

 

Если бы я не был директором филиала, а к примеру руководителем "куста" ОПГ, было бы им и молотком по пальцам и пуля. Почему???..Да потому что ответные меры должны получать адекватный ответ. Меня бы тоже не пощадили бы если я проиграл бы.

Когда я руководитель филиала меня хотели просто "спихнуть" с кресла (без угрозы жизни), а вот если бы попытались в ОПГ- пришлось бы убивать.

Я не сталинист, поверьте. Я прекрасно понимаю и сильные стороны тоталитаризма и его слабые стороны. Так же хорошо понимаю и сильные/слабые стороны демократии. Что лучше???..Для меня беспорно демократия, но нам ее строить еще долго.

По военначальникам. В моем понимании не в личностях дело - трагедия РККА/КА в подборе и обучении ВСЕХ кадров. Нет там ни "гениев" ни совсем уж "дураков". Серенькие они все в общей массе. Поймите, вы к примеру выбрали Рокосовского как пример , я ведь тоже могу " с другой стороны" ФИО толковых военначальников озвучить. Почему Вы его именно с Ворошиловым сравниваете. Это сравнение пиар политический, причем не совсем чистый.

Это тоже самое, что начальника ГШ Антонова, к примеру, с репресированным Фриновским сравнивать. Вы в корень проблемы смотрите, а то будите "боротся" с усатым грузином, а придет к власти безусый ....ну так скажем марсианин, с теми же тоталитарными замашками.

Не бывает на тюремной зоне паханов с характером "голубя". Так вот,не создавайте условий при которых страна может скатится к строительству "зоны", и не стройте из страны "зону" , тогда и "паханы" на "верх" не попадут. Не бывает коммунизма, и его разновидности социализма с "человеческим" лицом. Он всегда со звериным оскалом, особенно когда частную собственность у граждан массово отбирает.

По тому как Сталин "порядок" при производстве боеприпасов наводил. Да наводил, иначе брак захлеснул бы КА. Но в гробу я в белых тапочках такой порядок видел. Просто я знаю очень многое о работе в военной промышленности в те годы. И знаю какой кровью нам это далось, цифры дезертирсва с военных предприятий знаю по годам. Каторга там была !!!

наслаждайтесь, как в благополучное время высококультурные люди спокойно в беседе оправдывают гибель детей, мол неизбежно это ради победы. И кто они тогда???..с таким мышлением
http://www.kommersant.ru/doc/473186/print


Англичане мне нравятся, пришла война - на верх выбрали диктатора Черчиля, война закончилась, при всем уважении к нему его заменили на более подходящего для мирного развития примьера. Вот у кого учится надо. При всем этом Черчиль, остается у них до сих пор человеком столетия.

В принципе мне все равно, я просто один раз обращаю внимание на некоторые вещи, а там собеседник уже сам решает (это его право) обратить на это внимание или нет

с уважением

 

О Ворошилове - это Вы сравнили ситуацию с заговором заместителей (а Тухачевскому и другим (именно другим т.к. у Якира были свои виды) это ставилось в вину).
Относительно серого уровня - во многом согласен. Но что предлагалось взамен? Вместо того, чтобы учить - вырубить сначала б. царских генералов, потом - поручиков, потом - унтеров, а взамен что? Перепуганный насмерть фершал Кирпонос (Киевский котел) и пилот Рычагов? Вместо лечения предлагалась ампутация, по непонятным критериям, когда никто не мог быть уверенным, что его-то зачистки не коснутся.
Опять же - мы считаем килограммы, миллиметры, штатную численность, а ведь деморализация армии измеряется другими критериями.

 

Я думаю из всех диктаторов, с рождества Христова, Сталин самый талантливый и удачливый. Этож надо из бандюков выйти, отправить к апостолу Петру всех своих конкурентов, суметь добится признания на мировом уровне, проправить и еще и умереть своей смертью.

По военным. С точки зрения борьбы за власть он сделал все правильно.( я не о морали говорю), но вот от того, что репресировал/не репресировал он военных, самой РККА ни холодно ни жарко. Это не военная история страны. Это кланово-политические "разборки" в борьбе за власть в тотолитарном обществе, где все без исключения "разбирающиеся" между собой, признавали самым верным только один способ убеждения - отправить аппонента на "тот свет".

Что я ставлю в прямую вину ему. военную теорию ему надо было до войны самостоятельно изучать, и не гнаться за количественным ростом поставок вооружения в РККА/КА. По немецкому пути надо было идти- лучше меньше но качественнее. Вот тут у него ума не хватило, вовремя военых одернуть. А когда он понял (после финской, да и то не совсем) позно уже было "ластами" бить.

Лично он не понимал до войны, или так привык в Гражданскую, что пополнение в СД надо долго и интенсивно учить, а не "гнать на фронт" как это любили большевички в Гражданскую. Сила СД не в горах оружия, а в професионализме командиров и красноармейцев, и самое главное в "спайке коллектива". Знать все должны друг друга минимум 5-8 месяцев, а не знакомится друг с другом за 1 месяц до войны.

Правда во время войны, он понял свои промахи и сумел настоять на переносе немецкого опыта на рускую почву. Но это уже во время войны. Кстати до него это "дошло" намного быстрее, чем до большинства высшего комсостава КА.

с уважением

 

1. Да, это надо уметь - чтобы убиваемые славили своего убийцу же.
***
Мне больше импонирует Чингисхан, но никому не навязываю.
2. Хорошо. Возьмем Военный совет при НКО, первого состава. Все тупые, да. Имеем -85 человек. Из них репрессиям не подвергались - 8 чел. Какой клан победил?
Вы говорите, что никакого вреда не было нанесено, так откуда же появился фершал в КОВО? И еще, при всем неангельстве военных, никаких данных об отправлении на тот свет (окромя Щорса) Вами приведено не было.

 

То же ничего Чингисхан. Но это несколько другое.Суер*Выер я видимо плохой расказчик. Но обращу Ваше внимание на то, что я ни в одном из постов, никогда (даже в теме "самый глупый военначальник КА") не говорил, что наши военначальники тупые. Я Заменяю это на слово "серые" и "посредственные". Это я отношу и к выжившим и к репресированым - подбор и обучение и тех и других одинаковое: Что я подразумеваю под словом "серые" и "посредственные":

1) Низкий уровень военного образования ,а по большей части и его отсутствие в царскоской армии до прихода в КА.
2) Крайне низкий уровень военного образования в КА в 20-х и начале 30-х годов.
3) Подбор и карьерный рост в РККА не по профнавыкам а по полит и личным мотивам.
4) У всех высших военначальников отсутствовало стремление к самосовершенствованию. (нет системы заинтересованости и принуждения к этому)
5) У них отсутствовала возможность получать профнавыки в нищей стране (20-е годы) при технически отсталой армии полумилицейского типа.

Если у Вас нет четкой системы отбора в армию именно способных к службе (а не политически преданых) людей, нет хорошей офицерской школы подготовки, если карьерный рост не привязан к профнавыкам,если нет инфраструктуры (полигоны, и тд) где офицеры имеют возможность уччить войска и сами набиратся опыта - ТО ВЫ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧИТЕ ХОРОШЕГО И ПРОФЕСИОНАЛЬНОГО ОФИЦЕРСКОГО КОРПУСА,

Знаете кто то сказал - если страна надеется на "гениев" и "героев" , то у нее явно проблемы с професионалами.

По Кирпоносу - а Вы еще раз вернитесь к моим подсчетам по репресированным комкорам. Там тоже не густо и с военной подготовкой в царской армии и с военной подготовкой в РККА. Напомню если забыли, из поста 94 (репресированые комкоры):

Но если бы я не поленился, и выбрал биогррафии "выживших" военначальников. То параметры были примерно те же. Так в чем разница-между выжившими и убитыми, если их подбирали по политпризнаку, одинаково учили, одинаково они карьеру делали -явно не по профпригодности?

Разница между нами в том, что Вы заучили понравившуюся Вам теорию и пиарите ее , а я пытаюсь "доковырятся" до истиных причин, почему у нас слабый комсостав перед войной. Причем Вам по политубежденности ближе к "сердцу" именно "убиенные" военночальники - а мне по барабану к какому клану они принадлежали, мне интересно почему профнавыки и у тех и у других низкие.

Нет для меня спор что Василий Пупкин лучше Ивана Сидорова (причем оба с четырьмя класами образования и тремя коридорами при них) спор ни о чем. Я это лет пять назад закрыл для себя. Я смотрю не на ПРОПИАРЕННУЮ КЕМ ТО ЛИЧНОСТЬ (-ти) а на всю систему подготовки комкадров в СССР.

Вы видимо гражданский человек и не понимаете -какой обьем знаний нужно даже лейтенантику в голову вложить. Не говоря о полковнике и генерале. И наивно думаете , что в сарае названом академией, преподаватель (переквалифицировавшийся за год генеколог с в/обр) может на двух затрепаных учебниках, при трех контурных картах дать эти знания. А из матобеспечения десяток винтовок, один пулемет и списаная трехдюймовка. А так как полигонов нет, все уроки тактике на ящике с песком.

А когда командиры после военной школы(-л) и так называемых курсов усовершенствования комсостава и академии (-ий) попадают в войска, там полуразутая армия, с низчайшим уровнем дисциплины , солдатики которой призываются на сборы (териториальные и смешанные дивизии) и им похрену армия, они ждут когда их домой отправят. Кроме того все хозработы именно на плечах этих солдатиков - когда их учить и самому учится??

с уважением