Чистка командного состава РККА

Касаемо Лашевича и Фрунзе. Надо опираться на то, что факт их устранения органами ОГПУ исторической наукой все-таки не установлен. Гипотезы... одни лишь гипотезы. С таким же успехом можно говорить, что чекисты в 1925-м утопили в озере в США Склянского, а в 39-м устранили с помощью отравленного торта Н.К. Крупскую.

Насколько я знаю, дело "Весна" инспирировано руководством ОГПУ. Сиречь, инициатором ликвидации военспецов выступили чекисты. То, что конкретно, было указание (документальное!) сверху начать чистку - такими данными я не располагаю. Если у Вас есть такие сведения - не прочь бы посмотреть, дабы убедиться.
А уж как они могли раздуть это дело в докладной записке вождю, дабы показать какую чудовищую угрозу таят в себе бывшие "золотопогонники" - в этом сомневаться не приходиться.

 

С моей точки зрения были заговоры в НКВД при Ягоде и под его руководством и в НКО Тухачевского. Из того, что написано по этой теме можно вспомнить "Вожди и заговорщики" Шубина и "двойной заговор" Прудниковой и Колпакиди.

 

Уточняю: "поубирав" т.е. устранив (уволив) из армии любым способом, а не исключительно физически. Прошу извинить за неточность формулировки.
***
Безотносительно к теме, вопрос как к светиле... Есть ли основания полагать, что Фрунзе был выдвиженцем Зиновьева? (Ленин и Троцкий его уж точно не жаловали)

 

Аргументация понятна, благодарю за ответ. А как в ваших кругах относятся к сочинениям г-на Мухина?

 

Касаемо не физического устранения этих лиц из РККА И.В. Сталиным... А что Вас в них смутило, коллега?
Фрунзе вплоть до смерти на опер. столе, состоял в РККА, являясь действующим руководителем военно-морского ведомства.
Лашевич был зам. пред. РВС до конца, до тех пор, пока не примкнул к оппозиции в середине 20-х. Так что, оставался бы он им и дальше (хотя бы до середины 30-х) если бы не "якшался" (очень любимое словцо Иосифа Виссарионовича) с фракционерами.

Я отнюдь не считаю себя светилой, уважаемый камрад, но благодарю за столь лестную характеристику.

Фрунзе - креатура не только Зиновьева, но и Каменева.
Обычно этих партийных бонз всегда ставят на одну доску, как братьев-близнецов. Но это были, совершенно не похожие друг на друга личности, хотя почти всегда действовали в одной связке.

 

Ничего не смутило. Просто выше в теме была высказана мысль о "густой насаждаемости" сторонников Троцкого в руководстве РККА к ср.30-ых гг. Вот я и прикидываю, по мере своего дилетантизма.
"Не выходит каменный цветок".

 

В ваших - это в каких? Для меня он скорее "психоисторик"

 

По поводу наличия "заговора военных" сломано уже немало копий. Ничего не случится, что и мы здесь тоже сломаем несколько. Написано на эту тему гигантское количество диссертаций, монографий, справочников, исследований... Терты - перетерты все версии и гипотезы: как имеющих право на существование, так и абсолютно нелепейших. А что изменилось за эти десятилетия? А ничего. Все остается на своих местах. А мы лишь в недоумении по прежнему ломаем голову: "А был ли заговор?". К чему это я... А к тому, что мы тоже примкнем к сонму писателей-публицистов и дальше будем толочь воду в ступе как и они раньше и сейчас, но ответа на этот вопрос так и не найдем. Когда это произойдет? Меня сейчас этот вопрос больше интересует. Может, когда будут, наконец, обнародованы секретные документы из спецхранов. Кто знает...

 

На документы я бы не надеялся. Да и какие, собственно, документы? В уголовном деле все более-менее расписано: Иванов через Петрова сказал мне, что Сидоров связан с Троцким. Тут уже надо переходить к категории коллективного бессознательного: расстреляли за участие в заговоре? Значит, заговор был! И стал этот заговор объективной реальностью, и зажил собственным существованием, отдельным от своих создателей, участников и нас с вами (это я на раннего Пелевина съезжаю - устроили тут ромашка верю\не верю).

 

За давностью времени свидетелей и обвиняемых не передопросишь. Самое ценное - звукозаписи, наверняка, назовем их так, фигурантов дела, писали.

 

Сомневаюсь в факте записей. Мотивация чисто полицейская:
1. В ДОвоенное время техническая оснащённость Органов оставляла желать лучшего. Ни в одном из известных мне процессов такие материалы в доказательственной базе не фигурировали. Вспоминаются только мемуары Бажанова. (кстати - в Германии с этим тоже было туговато, знающие люди говорили, что тотальная прослушка в 17 мгновениях - не есть исторично).
2. Вытекает из п.1. Насколько мне известно, в деле военно-ф0шыцкого заговора такие доказательства тоже отсутствуют. Причем не в форме: "Нам все известно, мы все слушали, бросьте запираться и начинайте давать показания", а в форме предъявления этих доказательств на следствии и в суде. Отличное доказательство - пациенты у меня на них раскалывались до основания. И в таком случае они должны фигурировать в приговоре суда, а этого, как мне известно, нет.
Без такой процедуры любые записи - фуфло.
3. Допустим - следили, писали, документировали.Но ведь первых фигурантов ВФЗ арестовали еще летом 1936г., а как вы сказали, заговор был еще с 1935г. Что ж получается - опаснейшие преступники на самом верху готовят военный переворот (а не ограбление ломбарда), а их пишут и пишут?
"Не верю, папаша".

 

Сильно сказано, но опрометчиво.
Тех. средства для записи имелись в достаточном количестве в 12-м отделе НКВД, ведавшего разработкой, внедрением и использованием оперативной техники для нужд ГБ. Токсикологическая лаборатория Майрановского с ядами на любой вкус и цвет чего только стоит. Так что про недостаточную техническую оснащенность у чекистов - Вы погорячились.

Данная аппаратура в составлении показаний задействована не была. Вы правы.
Звукозапись с антисоветскими разговорами подвела под "вышку" генералов Гордова, Рыбальченко в 1947. Но это другая история и несколько другой случай.

 

1. Вспомнилась история с Ежовой и Шолоховым.
1.1. Документирование для целей внешней разведки (похождения Кузнецова и т.д.) - из другой парафии, не для суда.
Вот и именно. Разрабатывая таких заметных людей (а не мелких уголовников - нырнул - и нет тебя(с) - имелись возможности обставить технически штабы и прочие немногочисленные места их пребывания. Но на выходе - ничего.
2. Да. Причем материалы ОТМ были легализированы и дело нормально прошло через суд. Здесь же устроили ромашка-верю-не верю.
Даже пришлось извиняться перед Кестрингом.

 

Я к сожалению материалов уголовных дел не читал. Про запись - лишь мое предположение. Но самое интересное - почитать т.н. дела оперучета, первичные оперативные донесения.

 

Название не подскажите?...мартиролога. Чтото предыдущие книги не впечатлили жонглерством с цифрами.

с уважением

 

Может имеется в виду "Невиновных не бывает"?

 

Да, в этой книге есть список, включая и родственников. Однако, биографий из личных дел в моем экземпляре нет.

 

Ну если это научный труд - то я точно римский папа. Нет у него еще после этого опуса книга вышла. так сказать стенания "по убиенным" но уже позднее. с 38 г по 40 г. "Удар по своим " называется. Не авязываю своего мнения, но та же журналиская "лабуда" из набора отрывочных фактов. на тему а какими замечательными парнями они были. Только я так и не понял. а к боеспособности РККА это какое отношение имеет?

с уважением

 

Ну не иследователь Черушев ии 40 лет тему не изучал, но давече не спалось, выбрал биографии "убиенных" комкоров (лень комдивов выбирать для анализа была, а командармов мало, чтоб анализ делать) итак, кого мы потеряли:

СПИСОК РЕПРЕСИРОВАННЫХ КОМКОРОВ

http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komkor.htm

Делаеи анализ по параметру, имел ли комкор военное образование комкор в царское время, до прихода в КА -

а) не имели военного образования , 21 человек (31,8 %) ....................... Так сказать от станка и в командный состав.
б) Вышли из нижних чинов -7 человек. (10,6 %).....................................Ну не сильно от первых отличались
г) Вышли из среды прапорщиков-поручиков - 19 человек (28,78%)..........Сильнейшая подготовка, ускоренный годовой курс школы прапорщиков
д) вышли из среды штабс-капитанов - 13 человек (19,7 %).....................Тоже ускоренный курс школы прапорщикоа, но в отличии от гр Г опыт ПМВ
е)Полковники ц/а - 5 человек. 1 из них Гитис В.М. имел при этом среднее образование. (7,6 %)..только трое опыт ПМВ, один адьютант, и один со ср. обр

Ну что тут скажешь????...Сильнейшая " военно-командная" подготовка перед командованием в Гражданскую войну.

Смотрим какие военно-учебные заведения эти комкоры закончили служа в РККА.

а) Не закончили ни Высших курсов ни Академий, хотя некоторые ими командовали. Ну так зачем напрягаться. - .................35 человека (53 %)
б) Закончили Высшие курсы ( один год учебы) -. Обычно 23-24 годах. Явно на сильное образование не тянет.......................12 человек (18,18%)
в)акончили академии. - (от 3-х до 4 лет)........................................................................ .............................................19 человек (28,78 %)

Вот последних, академии закончивших УСЛОВНО МОЖНО ПРИНЯТЬ за отучившихся. Почему условно???..Да вспомните кто учил, и в какое время они учились -на пальцах. (20-е годы)

У меня нет предубеждения к этим людям. Но доказывать, что это талантливая и наиболее образованная часть армии....явно перебор. Нет может кто раскажет мне в чем их образованость, опыт и тд???.

..Нормальных "академиков" по меркам СССР мы начали готовить где -то с 33-34 года, когда база появилась, хоть плохенькая но терия, войска стали современным вооружением наполнять. И на ордена их не смотрите, награждение в РККА это особый расказ- но суть одна, чем дальше в тыл и ближе к штабу или доверию вышестоящего начальства...тем гуще награждения.Вон Смушкевич, фюзюляж своего истребителя победными звездочками не баловал, зато две звезды ГСС на грудь "срубил" так сказать за мудрое руководство.

И обратите внимания как росли карьерно парни - так сказать из грязи в князи. Как бодро ступеньки карьерного роста пробегали, а то и вообще перескакивали...кунгуру отдыхает, с ее скоростью и длиной прыжка

А так красочно нам расказывают...мол комдивов и комкоров...десятилетиями выращивать надо. А эти , что на дрожях что ли росли???..ускоренно и перепрыгивая ступени роста???

Да, забыл, нерепресированые, ну те кто вместе с репресированными в одно и тоже время (20-е и начало 30-х) учился , знания и опыт такой же имели. Тоже не гении, но более везучими оказались. Вырежь и их РККА сильно ничего бы не потеряла..

Нет хотите могу еще расказать как они учились?.. и чему...


с уважением

 

Извините, а где именно Черушев доказывает, что они наиболее талантливые и образованные? Подмена аргументов оппонента - не хорошо.
Наверное Черушев, Сувениров и Жуков - военные, поэтому обеляют своих тупорылых однополчан. Тогда могу сожалеть, что Органы мало их почистили, вон, например, Вареников - был начальником штаба фронта, а в тюрьме оказалось, что он - клинический дурак и сумасшедший.

 

С большим уважением к Вам но обижаете..где доказывает что талантливые и образованные?.. а сразу с места в галоп далее по тексту и переходит. Но слово Черушеву - Удар по своим.

и далее стенания, о загубленных у них талантах, находящихся в фазе самого расцвета сил

нет так и далее в том же духе по тексту. Видимо на вторм десятке лет иследований он забывал, а что он ранее иследовал. С арифметикой не дружил, на предмет сгрупировать отдельные показатели "талантов" и перевести их в проценты.

Кстати, при всем уважении я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ ЧТО КОМСОСТАВ РККА ТУПОРЫЛЫЕ, ни о "убиенных" ни о "выживших" . Я говорил, что они одинаковые, что убиенные что выжившие, если учились и командовали в 20-е годы и начале 30-х годов.

Они не ТУПОРЫЛЫЕ они СЕРЕНЬКИЕ НЕДОУЧКИ -- ЗАЛОЖНИКИ НИЩИХ УСЛОВИЙ СТРАНЫ И НЕКАЧЕСТВЕНОГО ВОЕННОГО ОБУЧЕНИЯ В ТЕ ГОДЫ!!!!

с уважением

 

20:56. Но доказывать, что это талантливая и наиболее образованная часть армии....явно перебор. Нет может кто раскажет мне в чем их образованость, опыт и тд???. (с)

Это ж Ваши слова - что Ч. доказывает, и т.д.
А относительно "сереньких" - кто знает, были, наверное, всякие. Но тут простая арифметика - чем больше убиваешь, тем больше шанса убить кого-то ст0ящего. Вон тот же Кирпонос - кто бы его поставил командующим основным округом, если бы не чистки? Или Жукова - в начальники ГШ?Совершенно случайно выжили Рокоссовский, Горбатов, Богданов. А сколько таких не выжило?
Да и дело не только в выживании. На той же войне убивают, даже и генералов. Дело в том, что в ходе непрекращающихся с 1917г. репрессий армия превратилась в сборище запуганных карьеристов и только "глупая политика Хитлера превратила народы СССР в злейших врагов Германии", которые ценой миллионов жизней выиграли войну. Это сказал не Госдеп.
Это вон Алекс может рассуждать: ди эрстэ колонн марширт, и т.д. А также гордиться вкладом в Победу - мы ж потеряли стопицот мильонов, ура...

 

Это очень даже вряд ли...

Не было в СССР в середине-конце 30-х годов таких технических возможностей.
"Прослушка" вполне могла быть и иногда таки была. Могли даже стенографировать.
Но не звукозапись!
Это только в фильме про Штирлица магнитофоны стояли даже в сортирах...

 

Они не ТУПОРЫЛЫЕ они СЕРЕНЬКИЕ НЕДОУЧКИ -- ЗАЛОЖНИКИ НИЩИХ УСЛОВИЙ СТРАНЫ И НЕКАЧЕСТВЕНОГО ВОЕННОГО ОБУЧЕНИЯ В ТЕ ГОДЫ!!!!

Прямо все до единого одинаковые? Вы на основании каких либо статистических исследований это утверждаете, или так, просто ...

 

Дело в том, что выпущенные из академий и высших учебных заведений РККА, начиная с 34-35 годов, на порядок имели более лучшую (по меркам СССР) подготовку , чем "недоученные в 20-е годы"

Напоминаю, что такое РККА, даже в 38 г.

В связи с переходом в 1938 году на кадровый принцип комплектования должно было иметься стрелковых дивизий «по мирному времени» по-прежнему 96 дивизий, объеденены они должны быть в 25 СК.

3 - в численности по 13 тыс. чел.;
9 - в численности по 10 тыс. чел.;
38 - в численности по 6,95 тыс. чел.;
36 - в численности по 5,22 тыс. чел., «тройного развертывания»;
10 - горнострелковых, в численности по 4 тыс. чел..
Из указанных соединений все стрелковые дивизии численностью 10 и 13 тыс.чел. находились на Дальнем Востоке ,

Я думаю Вам нетрудно посчитать, сколько, для укомплектования этих дивизий и корпусов, потребуется комдивов и комкоров. Да умножте эту цифру на 8 (долности не связанные напрямую с командованием СК и СД, а так же авиация и автобронетанковые войска) итого 121 чел*8= 968 человек.

Следующая реорганизация структуры РККА прошла в 39 г. Решили отказаться от дивизий -"тройчаток"

Ворошилов 15 августа 1939 г. отдал директивы №№ 4/2/48601–4/2/48611 военным советам 11 военных округов сформировать 18 управлений стрелковых корпусов, и переформировать, развернув 36 дивизий-»тройчаток» в 92 дивизии одинарного развертывания по 6000 человек каждая. Предполагалось провести эти мероприятия с 25 августа по 1 декабря 1939 г.
...Формально эти мероприятия были узаконены постановлением СНК № 1355–279 от 2 сентября 1939 г., утвердившим «План реорганизации сухопутных вооруженных сил Союза ССР на 1939–1940 гг.»

Теперь количество дивизий увеличивалось до 173 с содержанием соединений в следующей численности:

17 стрелковых дивизий — по 14 тыс. человек; ( с октября 43 див)
1 стрелковая дивизия — 12 тыс. человек; ( с октября 4 див)
33 стрелковые дивизии — по 8,9 тыс. человек;
76 стрелковых дивизий — по 6 тыс. человек; (с октября 54 див)
33 стрелковые дивизии — по 3 тыс. человек; ( с октября 60 див)
13 горно-стрелковых дивизий — по 4 тыс. человек.

Но и теперь "потребность" ввысшшем комсоставе не превышает 2000-3000 человек. Нет если вы конечно, штаты не "раздуете", чтобы "пристроить" хоть куда либо "табуны" выпускников академий РККА.

А теперь ныряйте за инфой в Из отчета начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата Обороны СССР Е. А. Щаденкоза 1939 г.

А там черным по белому написанно выпуск из Академий РККА
35 г- 1359 человек выпущенно
36 г- 2311 человек выпущенно
37 г- 2803 человека выпущенно
38 г-2762 человека выпущенно
39 г-4432 человека выпущенно

Где вы при таких "стахановских" методах выпуска из академий РККА дефицит старшего и высшего комсостава видите???...Ну тот о котором стенают "иследователи" чисток 37/38 годов. А ведь еще большой резерв "невырезанных " в 37/38 лиц старшего и высшего комсостава ркка.

справка тут-http://warstar.info/o_nakoplenii_nach_sostava/1939.html

И возьмите справочник -комкоры ВОВ, биографии их прочтите, нет там "скороспелок" с годом нахождения на должности. Вы первоисточники читайте - а не белеберду кем то написанную, причем явно с политическим уклоном.

с уважением