Брестская крепость: правда и вымысел

У немцев в донесениях именно стрелки на деревьях. Термин "кукушки" проскакивает один раз. "Снайпером" мог быть и "Ворошиловский стрелок", без спец подготовки.

Время для них было всё. Быстро можно было нести только взводный миномёт,но тут нужно учитывать преодоление водных преград. Тем паче противник укрывался в закрытых помещениях. Применение бронетехники было более целесообразным(моё имхо) тем паче немцы стреляли снарядами с замедлением для большего урона при стрельбе по окнам. Приблизиться пехотными средствами было невозможно. Другое дело что техника без поддержки пехоты обречена быть подбитой, но это другой вопрос-всё же поддержать пытались. Наши при штурме Кёнига именно такие группы и создавали:какое нибудь САУ плюс группа прикрытия, да ещё с огнемётом. Миномёты хороши в полях(испытано на себе ) и более оправданно было применение их защитниками БК. Наши в том же Кёниге с укупорок РСами в упор из здания в здание лупили, что и пытались симпровизировать немцы Штугами в БК.

Именно это и было импровизацией или недостатком опыта- мы действительно не узнаем.

В принцыпе я о том же

 

Так тут не горы- по окнам или подвальным амбразурам стрелать из миномётов? Там даже из миномёта невозможно было поразить зенитный пулемёт в кольцевой казарме Восточного форта.

Ну это вопрос конечно спорный.Во Франции им тоже довелось водные преграды с потерями штурмовать. Вот у лейтенанта Махнача и ещё кучи лейтенантов точно не было, а вот у Гаврилова было заметно обратное.

Чтож он должен был ждать письменного. Он командир и устное приказание тоже приказ, тем паче по обстановке действовал он и соответственно принимал решение- батальон фактически попал в засаду-назовём это так. Последствия могли быть и хуже. Но паники я что-то у "шахматистов" не заметил (исходя из бумаг правда)- главные цели были достигнуты-мосты фактически не обстреливались, остальных можно было заморить голодом, что и предложил вечером командир дивизии и довели в телефонограммах до подразделений. Единственный момент немцы в церкви- отсюда попытки деблокации на севере. Кстати их деблокация состоялась также без письменных распоряжений, благодаря импровизации так сказать исходя из обстановки.

 

В кавычках - да, мог. Снайпер - это не просто умеющий метко стрелять, это ещё и умеющий, помимо прочего, маскироваться, чтобы не засекли быстро. Подготовка должна быть, специальная.
"Стрелки на деревьях" - в донесении Шлипера. То ли отсебятина, то ли по-попугайски повторена чушь, переданная или искажённая в таковую инфа с передовой.

Не надо их быстро нести и даже форсировать с ними водную преграду, в первых цепях. Всего лишь требуется: устойчивая радиосвязь с миномётной батареей на западном берегу и умелый, опытный корректировщик рядом с командиром штурмовой группы. Этого, почему-то, там не было.
У меня - про закрытые огневые точки, это не совсем/не всегда закрытые помещения.
Применение бронетехники успешно, когда действует она в тесном взаимодействии со своей пехотой, особенно в крайне неблагоприятных для бронетехники услових крепостного комплекса.
Ну, при штурме Берлина - та же тактика была: тяжёлый танк или САУ, группа прикрытия из пехоты.
Миномёты хороши везде: помимо прочего и в условиях города, и в горах.
В поле - лишь условия отличаются: полигонные почти.
Вот, именно: когда начинают импровизировать, это значит, что первоначальный штабной "гамбит" пошёл прахом и начинают командиры подразделений, кто во что горазд.

 

Я спецом указал, что - для иллюстрации своих слов привёл горы. Как иллюстрацию того, что миномёты - тот козырь, который может в данном случае заведомое вроде бы поражение превратить в победу.
Корректировщик нужен, опытный, тогда обязательно поразят, почти что угодно, пристрелявшись.

Штурмуют всегда с потерями, 1 к 5 обычно.
Уточняю: у них всех трёх не было опыта командования вверенными им подразделениями/частями в боевых условиях: батальоном/полком-дивизией. Возможно именно это послужило одной из основных причин неоправданно больших потерь за первый день. И общий неуспех 45-ой.
Мне интересно, почему неопытных поставили именно там и тогда? Что это: недочёт планирование операции или напавшие (кому положено) знали, что с задачей справятся и неопытные в качестве комбата, комполка, комдивизии?

Предлагаю назвать по-другому: батальон завели в западню, командир завёл. То ли сам по неопытности, то ли ему было приказано так действовать.
Устный приказ - не пришить к делу, на заседании трибунала к примеру. Не был бы Пракса убит, как пить дать - предстал бы, послужив "стрелочником"-громоотводом для комполка, комдивизии и соответственных обоим штабов. Потому что - крайним оказался.

Да, если бы гарнизон крепости подняли по тревоге, и крепость была укомплектована батареями тяжёлой артиллерии и прикрыта с воздуха. Опрокинули бы напавших и сбросили в воду. С своевременным подрывом всех мостов.
Мосты не обстреливались, потому что кроме пары батарей, нечем было обстреливать.
Голодом - долго, не было у гитлеровцев такой роскоши, и так на месячишко припознились с началом войны: с мая, как только дороги подсохли.
Жаждой - намного быстрее. Но тоже - долго.
По моему мнению эти телефонограммы на "липу" смахивают. Сам посуди: на кой ляд доводить до подразделений про решение о заморах голодом?

Не единственный - ещё группа, блокированная в столовой комсостава.
Есть приказы на тот или иной случай, есть устные приказы, тоже до начала б/д, а есть - импровизация, исходя из обстановки.

 

По порядку.Вы полагаете в крепости действовали снайперы со спецподготовкой?Ну Кремерсу башню прострелили как и Праксе,другие скончались с формулировкой "ранение в голову".Учитывая плотность огня,довоенную подготовку в СССР,плюс вообще активно оборонялся я так не думаю.Шлиперу очевидно доклад готовил докбар не основании анализа ежедневных докладов.Потери нужно опоавдывать поэтому и возникаютг мифические снайперы,гпушники и даже женский батальон-не иначе дочери тех вообще Зимний в 17г. оборонял
Миномёты.Двумя руками за.Но не тут.В плане артогня у немцев указано "бля первой волны со взаимодействии с ком.полками придаётся тяжёлое оружие пехоты" плюс был фактически запрет на самостоятельное управление огнём-стрельъа по карте с переносом огня,выносом НП во связью вперёд и кооректировкой по кодовым командам.Что приводило иногда к обстрелу пустых позиций и импровизацию не свой риск с подчинением чужих Штуг,видя указано гибнет свой бат не считаю ошибкой.Также и Птакса шёл по маршруту,но не встретя вначале сопротивления в Центре Цитадели попёр не север её.Тут и попал плюс фланговые атаки.Имхо рота решение диктовала ситуация.Зачищать казармы должна была вторая волна.Кстати именно принятия самостоятельных решений и не хватало в первой половине войны командирам КА.
По поводу обороны крепости с участием ПВО и т.п. А зачем?

 

Её раньше бойцы Красной Армии "деблокировали". А по поводу миномётов... В 12 роте был миномётный взвод- на Западном острове плюс корректировщики от 1/99, которая поддерживала Йона.

 

Вопрос к знающим людям. А были ли в 1941 году на границе крепости подобные Брестской? И если были, то почему мы про них ничего не знаем? Ведь если немцы захватили подобные Брестской крепости сооружения так сказать с лёту, то нужно сравнивать в чем разница и искать в этой разнице причину долгой обороны Бреста.

Например в 1-ю мировую 6 месяцев оборонялся гарнизон Осовецкой крепости (немцы даже газы применяли). По одной легенде нашего часового в Осовецкой крепости поляки нашли живым через 9 лет, а про Осовец в 1941 я почти не слышал.
http://www.historymania.info/view_post.php?id=119

 

Да, полагаю. По косвенным свидетельствам в немецких донесениях: умелое использование навыков маскировки на местности, отмеченные штурмующими, как "большие трудности с обнаружением снайперов, в маскхалатах". Не ручаюсь за цитатность. Окружные сборы пограничников-спортсменов, проходившие накануне начала б/д на Западном острове, достовернее всего, на мой взгляд, могут объяснить массовое присутствие на довольно узком участке ЛБС подготовленных снайперов.
Там, в тех формулировках, присутствует один важный момент, похоже просмотренный тобой: "одиночное ранение головы". Не исключаю, что в некоторых случаях могло быть случайное попадание, (отмеченная тобой плотность огня обороняющихся) или меткая стрельба "ворошиловских стрелков". Однако снайпера будут выбивать командный состав штурмующих прежде всего. Что и произошло - ненормально высокие потери у штурмующих офицеров среднего и высшего звена в первый же день от "одиночного ранения в голову".
С гпу-шниками пока неясно, загадка какая-то, "женский батальон" - это опять, по-моему, свидетельство отличной работы "испорченного телефона", когда жён советских офицеров за специально обученных военнослужащих приняли, (хотя опять загадка, как и с ГПУ: многие оказались в плену и гитлеровцы могли убедиться, что никакого женского батальона среди обороняющихся не было, так почему в мемуарах осталась неверная поначалу формулировка?).
А с мифическими снайперами, (лично для меня отнюдь не мифическими) - всё вполне объяснимо: штаты снайперов в ПВ и - окружные сборы, в качестве прикрытия усиления охраны госграницы.
Привлечение "Штуг", по-моему, было "актом отчаяния", когда особо не соображают и хватаются за любую соломинку, чтобы спасти свою часть или подразделение от полного уничтожения. Я уже писал выше, что будь у обороняющихся достаточно средств ПТО, то все четыре там и остались бы, не переломив ход боя в свою пользу.
По Праксе - вообще "бермудский треугольник" выходит, если вдумчиво проанализировать его действия. Надо смотреть как и где именно шёл его батальон. По всем признакам - без разведки и боевого охранения. Будто на прогулку вышли или на показательные учения. Непонятно.
Почему их беспрепятственно пропустили в "Цитадель", тоже не совсем понятно.
По всем правилам он должен был остановиться на определённом рубеже, закрепиться и провести зачистку собственными силами (чтобы не получить фланговый штыковой удар, как и произошло) и лишь потом, проведя доразведку и подождав усиление, двигаться дальше.
Предположу, что в силу каких-то причин (некомпетентность или инструкции доведённые ему лично), его группа должна была беспрепятственно пройти и Центральный остров тоже. Полагаю, в силу каких-то причин, начальство Праксы ожидало, что "Цитадель" будет пуста/или с незначительными, быстро подавляемыми очагами сопротивления. Потому что распыление сил батальона на три направления внутри "Цитадели" очень похоже на занятие оставленного противником укрепления, а не на попытку как можно быстрее пройти его насквозь. Точнее - две подгруппы явно собирались занять "Цитадель", а левофланговая (заблокированная чуть позже в столовой комсостава), направлялась к мосту на Северный остров, для разведки.
Где-то так. Почему-то штурмующие явно рассчитывали так.
Ну и с неумением командиров КА принимать самостоятельные решения, это как со смертью Марка Твена - "слухи о ней - сильно преувеличены", как мне кажется. Умели и могли принимать. Потому и сумели задержать продвижение на главном направлении до наступления холодов.
ПВО и остальное нужно было, чтобы крепость как можно долго угрожала коммуникациям/снабжению всем необходимым для стремительного развития наступления вырвавшихся далеко танковых и моторизованных дивизий вермахта. Напомню - активное сопротивление удалось подавить только применив бомбардировку с воздуха. Напомню также, что крепость должна была блокировать снабжение по железной и шоссейным дорогам, проходящими в непостредственной близости от БК. Средствами артиллерии, в том числе. Это к вопросу - зачем.

Двое суток, по крайней мере, "деблокировали". Разница лишь в том, что в церкви продержались дольше.
И всё равно вопрос об отсутствии поддержки миномётами батальона Праксы остаётся открытым.

 

Были. УРы. Достроенные, оснащённые как полагается, чем полагается, с запасами боеприпасов и продовольствия для долговременной активной обороны, с защищёнными источниками водоснабжения. Один продержался месяц, в полном окружении, при активных попытках его захватить.
Почему не знаем, предположу, что из-за того, что некоторые из боеготовных УРов, были разоружены или оставлены по приказам, отнюдь не из Москвы, тех, кто потом украсились большегенеральскими и маршальскими звёздами и были записаны в герои ВОВ.

 

Уважаемые друзья! Я родился и вырос в Бресте ! Мои родители и деды тоже Брестчане! То что описывается в этой теме просто Сказки братьев Гримм! По рассказам очевидцев с которыми я лично беседовал неоднократно активная фаза обороны длилась порядка 10 дней ! далее крепость просто брали измором ! Каждодневный авианалёт 2-3 раза!!! никакого артобстрела уже не проводилось даже ! Я ни на каплю не хочу УМЕНЬШИТЬ героизм защитников! Но высказывания что оборона шла до марта -это просто АБСУРД ! Немцы уже в начале июля начали гонять местное неселение в крепость на захоронение останков и разбор завалов !!!! И ЭТО ПОДТВЕРЖДЕНО ФОТОГРАФИЯМИ !!!В Бресте живёт и работает писатель и корреспондент ВАСИЛИЙ САРЫЧЕВ ! Он на основе бесед с жителями и участниками обороны создал и написал книгу о Бресте и обороне крепости в годы ВОВ ! Каждую пятницу в газете Вечерний БРЕСТ выходят главы с фотографиями из этой книги ! ЕСЛИ кто то сомневается приезжайте в Брест я ВАС познакомлю с коренными Брестчанами ( пацанами войны ) которым было в ту пору 7-12 лет!

По поводу Уров ! они были но на территории Брестского района держали оборону до 10-15 дней ! Чтоб не быть голословным я Вам сфоткаю и скину фото нескольких! В одном из них Бойцы пограничники держались порядка 10-12 дней ! Когда у них закончились патроны немцы подкатили орудия и били прямо в амбразуры прямой наводкой! А потом через вентканалы лили кипящую смолу !!! Но фото всё будет видно ! После гибели подорвали бронедвери и заставляли местных жителей хоронить и чистить помещения !

Спокойнее, пожалуйста. Всем присутствующим было бы очень интересно ознакомится с работой Василия Сарычева.
Отсканируйте книгу или газету и выложите в тему. Это будет лучшим аргументом.

 

Присоединюсь к мнению модератора: спокойствие - только спокойствие.
По сказкам, братьев Гримм:

1) По имеющимся свидетельствам участников с обеих сторон, активная фаза обороны Крепости продлилась намного дольше официально заявленной в 10 дней.
(Кстати, ваши очевидцы - население Бреста, видевшее всё со стороны да издаля, я правильно понял?)

2) Предлагаю ответить на вопрос: если активная фаза обороны закончилась через 10 дней, то какого рожна "далее крепость просто брали измором" ежедневными авиаударами по 2-3 раза в день?
Это явно действия для подавления активной обороны, когда все остальные средства подавления либо исчерпаны, либо показали свою неэффективность в данном случае. Спросите любого кадрового военного.

3) Своим постом вы не уменьшаете героизм защитников Брестской крепости, а - пытаетесь (вольно или невольно) УМАЛИТЬ его.

4) При графическом общении необходимо неукоснительно соблюдать точность формулировок, во избежание создания "бури в стакане" да на пустом месте заявками на АБСУРДНОСТЬ чего бы то ни было.
В теме идёт речь об оказании сопротивления .
Официально принято считать, что "последний защитник" сдался в марте 42-го.
По неофициальным данным военнослужащих гитлеровского гарнизона:

а) общая активная фаза продлилась до 20-х чисел июля;

б) активные очаги сопротивления (маневренные мелкие группы и некий форт) подавлены к середине августа;

в) "Фрау с автоматом" - действовала с августа по октябрь;

г) в сентябре был бой в "Цитадели", когда группа, (по свидетельствам местных жителей, разбиравших завалы потом и видевших тела этих павших защитников Крепости), пограничников, при пулемёте "максим", продержалась около трёх часов;

д) Согласно частным мемуарам немецкого военнослужащего, некая группа из предположительно пяти человек, вела регулярные диверсионные действия по ночам на территории комплекса Брестской крепости как минимум до конца июля 1943 года.

Никаких официальных подтверждений этому - нет, пока нет, только частные, (кроме боя в сентябре), свидетельства немецкой стороны, косвенные или прямые

Комплекс Крепости - огромен. Предположу, что в начале июля гоняли местных на расчистку захваченных участков крепости.
А там, на фотографиях, в правом нижнем углу, дата стоит, да?
Фотографии фиксируют то, что фотографируют. А отнюдь не некую непреложную правдинскую правду.

На основе бесед. С отдельными жителями и отдельными участниками, которые видели только свой кусочек мозаики действительности.
Об обороне Брестской крепости написано уже немало. Да вот закавыка - среди авторов - ни одного участника защиты Крепости. А среди некоторых авторов - вообще к военным ни с какого бока. Что такие напишут? Отсебятину, одобренную и отредактированную, как у Смирнова, или - "немецкую правду", как у Алиева. И у тех, и у других - своя сторона, а не цельная картина. Кривое зеркало в той или иной степени.
И те, и другие - не дают даже приблизительного приближения к действительности тех событий, а ведут, каждый, в свой тупик.
Как и свидетельства очевидцев со стороны. Которые видели свой кусочек.

Много поймут 7-12-летние из того, что происходит вокруг во время боевых действий? Или и со слов взрослых начнут пересказывать?
С книгой и фотографиями - было бы интересно ознакомиться, чтобы составить личное мнение, каждому из интересующихся темой обороны БК летом 41-го.

Под УРами - я подразумеваю все УРы Западной границы СССР на период с 22 июня по август 41-го.
То есть штурмующие терпеливо ждали, когда у пограничников закончатся патроны, а потом, то ли догадались, то ли заранее подтянутыми, принялись гасить огневые точки не через полчаса-час, после начала штурма, по выявленным в процессе первой же атаки, так да?
Как доставляли кипящую смолу, откуда, в каких ёмкостях?
На стройке доводилось видеть, что такое кипящая смола?
Огнемёты и ОВ намного практичнее и буквально под рукой, зачем со смолой заморачиваться? Из редкостного мазохизма?

 

Так выводить из строя командный состав учат любого рядового стрелка, необязательно снайпера. Для меня женский атальон загадкой не представляется- попытка оправдать потери. Вот парни в масхалатах это кто? Пограничники?Причём по немцам они везде. Даже Гаврилов ординарца пограничника имеет. Для чего? Как и Фомин вечно с двумя "комсомольцами передвигается... Курсы всяких водилспортсменов конечно подозрительнозагадочен и скорее всего это было погранусиление. Там в однос случае какой-то курсант назначался перед войной старшим секрета. Думаю это нереально для водителялыжникаПлюс была учебная рота снайперов, по которой не особо что и попадается. Вот и Тойчлера и пулемётное отделение в несколько минут какая-то тройка советских уничтожила. Но всёже по воспоминаниям красноармейцев видно что стрелковой подготовке уделялось большое внимание

Вроде все по подвалам сидели. Тот же Пракса мог посчитать задачу выполненной по взятию Цитадели и попёрся далее,хотя помчался своих вытаскивать с Северного- ну не Восточный форт же он штурмовал Да ему конечно опыта именно боевого не хватало

Понятно что умели и могли. Только в каком количестве? Относительно Вермахта это звено имхо в первые годы было послабже. Да и дальше посмотрите.Кого перед Курскй битвой у нас из резерва призывали даже на уровень командмр полка? О роте /батальоне молчим.

Так я вроде о том-же- только при помощи Люфтваффе. Но это в 41 была общая тенденция Вермахта подавлять окружённые части- наши в 44 таких вещей не повторяли, главное скорость- никто никуда не денется. А дороги и мосты... Если у каждого крепость строить... Там же предполагалось размещение одного батальона 84с/п плюс по плану артиллерия должна была развернуться, мосты при ситуации взорвать, авиация прикрывает. Всё вроде красиво на бумаге? К чему две дивизии заложников в крепости держать?

Взвод миномётов 12 роты 135 был же на Западном плюс 11 передовая рота имела свои лёгкие миномёты

 

Кто в теме.
Какие награды получили немцы за взятие крепости? Были ли награждения Рыцарскими крестами? Ведь анализ награждений может многое рассказать историку. Если награждений не было, значит командование считало операцию по захвату проваленой.
Например, немецкий комполка за взятие 23 июня Осовецкой крепости (аналогичной Брестской крепости ) получил Рыцарский крест.

 

Не поверите - единственный, кто в 45-й Австрийской Дивизии получил РК по совокупности за начальныные операции в Барбароссе был.... Хельмут фон Паннвитц! - 4 сентября 1941! Тогда командир разведки дивизии.

 

В районе Бреста было много чего - 62 УР, 28 СК, 22 тд. Штука в другом - вы задаете эти вопросы как патриот или как ревизионист?
Патриоты ответят, что все УРы были разломатые, танкисты в подштаниках разбежались, армия (не погранцы) изменила присяге, а к крепости город Брест никакого отношения не имеет.
Сам Брест, кстати, немцы взяли за 3-4 часа.
(Не считаю себя шибко знающим).

 

Прошу строго не придираться к словам. Я думаю почти все сидящие в этой теме понимают разницу между Брестом и Брестской крепостью.
Просто действительно считаю что из сравнения боев за почти одинаковые крепости можно сделать полезные выводы.

Две крепости. Почти близнецы.
Вот Осовецкая.



Вот Брестская



Одну берут 23 июня одним полком. Командир получает РК и какую то супер-пупер почетную грамоту.

Другую штурмуют минимум неделю. И как видно начальство осталось недовольно. Никого не наградили.

Я не знаю какой гарнизон был в Осовце. Может там всего рота была, а не тысячи людей как в Брестской крепости.
Поэтому и спрашиваю. Кожет кто "копал" эти вопросы.

 

Любой рядовой стрелок, (без спецподготовки снайпера/не сибиряк-охотовед в надцатом поколении), сможет эффективно поражать цели на дистанции в 800 метров?

Хорошо, вдругорядь о том же: почему после пленения семей комсостава из гарнизона Крепости, в документах у немцев упорно фигурирует "женско-батальон"?
Ну и как вы представляете оправдаемость здесь?
Фон Клюге Шлипперу:
- Па-а-ачиму Крепость вашей дивизией до сих пор не взята!?!
- А они, гады, своих фройляйн с фрау привлекли неожиданно! Цельный батальон!!! Не можем мы, мужики, обученные и с известным военным опытом их дивизией одолеть.
Фон Клюге:
- А, тогда понятно. Работайте, бог вам в помощь и "карлов" впридачу...

Так что ли?

Ну, ещё раз: помимо пограничников в БК дислоцировался отдельный батальон армейской разведки. Могли и они быть, помимо прочих.

У них надо бы спросить, а так, предположу, что держать при себе старались надёжных бойцов. Которые приказы - выполнят, а не потеряются в процессе исполнения оных. Ординарцы, в данной обстановке, для обеспечения связи, "делегатами", а потом - как телохраны могли быть. А то там, под ногами, всякая шваль густо путалась.

Водительские курсы и окружные СБОРЫ спортсменов. Не валим всё в одну кучу.
По курсам, некому настоящему полковнику, ничего "не удалося" обнаружить в архивах, и написал он статейку, где заявил, что - "легенда", мол, и баста, ага, потому что документов - никаких, не обнаружил, не удалось. Признанный эксперт. Непонятно только кем признанный, кроме Алиева и компании.
Про сборы - ещё интересней: вообще никакой инфы не осталось, даже для набивших руку на разгребании архивов целых полковников.
"Спорт-рота" всегда была классическим прикрытием подразделений осназа. Уступает по популярности только хозроте/хозвзводам.
То, что это было усиление, даже Алиев допетрил. Это ни для кого не секрет.

В одном из упомянутых случаев, так точнее будет. По документам - курсант, кто на самом деле, неизвестно.
Формально старшим наряда надо назначать старшего по званию. Ставят в ЧГ сержанта, только-только из ШСС. Который ни участка не знает, ни нюансов пограничной службы. Замечательно может отделением/взводом командовать, при выполнении общевойсковых задач.
Я вот слышал, что целые секреты составлялись из водил да спортсменов летних видов военного десятиборья. На Западном. За пару-тройку недель до 22 июня. Предположу, для обеспечения операций Второго отдела округа, благо курсы - окружные были. Так что - реальней не бывает, могли и, повидимому, ставили.

Поподробней можно, что за рота, где дислоцировалась, кому подчинялась: на самом деле/на бумаге и - оперативно?

Уделялось, да, хорошо стреляли в массе своей красноармейцы. Однако хорошо стрелять - не значит быть снайпером.

А небольшой Западный остров и подвалов там, на всех, явно не хватало: только по самым скромным прикидкам, там, накануне, было сосредоточено свыше 300 пограничников, разных, как отрядских, так и окружных. Одетых и вооружённых, с наступлением темноты 21 июня. А не разложенных по кроваткам, как поют все и вся, со слов самых-пресамых всамделишных очевидцев, очевидства которых ещё и отредактировали, как под копирку, по разным признакам. А то - гарнизон - спатеньки настроился, на воскресенье, а погранцы - не спят, делать им нечего и всё у них не как у нормаль-людей: в баньку до обеда, после обеда - общий отбой, до наступления сумерек.
Так было, по всем признакам, а не так, как в фильмах кажут да в книжках пишут: полуголые выскакивают, без штанов кое-кто, но все, поголовно, в фуражках, ага. Слеза умиления прошибает, каждый раз, от лицезрения/читки такой редкостной х-ни.

Опять идём по концентрически расширяемуся кругу: про возможную некомпетентность Праксы уже давно высказано предположение.
Ставлю на посталенный ему устно приказ/приказы/инструкции.

А кто сорвал темпы летней кампании 41 и 42-го годов? Не заслуга ли тут и командиров младшего/среднего/старшего/высшего звена? Одной самоотверженностью, без грамотной организации обороны/прикрытия много/долго не воют, как показала и показывает практика.

Не в курсах, кого. Просветите, пожалста.

Вы спросили, я - ответил, зачем нужно было ПВО в качестве прикрытия крепости от ударов с воздуха.
В 44-м было всё по-другому.
Не скорость главное для успешного развития наступления, а бесперебойное снабжение наступающих боеприпасами и ГСМ в первую очередь, без них любая скорость быстренько перейдёт в глухой ручник, на 17-ть счетов. А для этого нужны надёжно защищённые коммуникации - дороги и прежде всего железные, с мостами. Потому что рельсы на понтоны не положишь.
Крепости строят там, где это необходимо, а не как редуты массово штампуют/городят.
Там комплекс, в несколько квадратных километров. Какой один батальон?!
Заложники - это овцы, в загоне.
Гарнизон, грамотно размещённый и оснащённый - это и есть главный бастион любого укрепления. Количество - это ещё и резервы, для смены на огневых рубежах.
С тем кого, как и для чего там размещали - очень интересные вопросы. На которые, например, Сандалов ответа не даёт, занят был очень - ярусы "нар" считал якобы.

Так какого рожна тогда миномётчики те Тойчлера с кумпантами преспокойно расстреливать дали советским снайперам, бдительно выцепленным штурмующими?! Он с сотоварищи у миномётчиков фройляйн увёл или карточный долг злостно зажили и не отдавал что ля?
Почему их не привлекли для предотвращения "стрельбы по куропаткам"?!!!

 

Почти близнецы - это как "почти беременна".
23-го взяли. Как минимум сутки защитники продержались, неизвестно какими силами оборонявшие эту крепость.
Надо смотреть какими силами штурмовали и главное как? Пехотный "полк" сам по себе не существует/невоюет.
Явно без "праксовщины" обошлось у них там.
Как там с площадью комплеса было? Равноценно БК?
Опять двадцать пять. "Тысячи" в БК были номинально. 3,5-4 тысячи на 9 утра по-берлинскому 22 июня. С каждым часом далее, всё меньше и меньше их становилось. Разрозненные, без общего командования, без достаточного вооружения и боеприпасов, в штыковые ходили не от нечего делать или неумения/незнания других форм обороны. Ко всему прочему получившие контузии после артподготовки корпусной артиллерии, реактивных миномётов и "карлов".
Как там у Маяковского: "Гвозди бы делать из этих людей..."
И - штурмующая их полнокровная дивизия, со средствами корпусного и армейского усиления как людьми, так и техникой.
Вот такой расклад. Буквально же одно и тоже, ага.

 

Гдеж там по 800м дистанции?Немного отвлекусь, но как в анекдоте-зато про войну Исходя из личных очучений главное было высунуть автомат из-за укрытия и дать пару коротких, чтобы самому не страшно было, а далее 200м под огнём успеть прицелиться и вести прицельный огонь было нереально. Опять к нашим баранам(или снайперам). В случае с тем же Тойчлером как-то странно они себя ведут: передвигаются открыто(в составе 3х стрелков), позицию засветили?Может это "куклы", а снайперы реальные на позиции?Не знаю. Думаете снайперский расчёт? Ну предположим что в этом случае так. Откуда? По воспоминаниям одного нашего товарища учебная рота снайперов числилась вроде в 84сп. Туда перед войной дескать перевели лучших стрелков и их сборы были в БК, собственно где их и должна была застать война. Данных нет плюс ещё проскакивало что они должны быть на Южном-имхо не верю. К тому же месту ещё подтянулись погранцы со стороны ж/д. По пограничникам вы лучше всех всё знаете они вроде были укомплектованы и усилены посему должны были иметь хотябы отделение снайперов, но неразбериха,отход должны были внести сумятицу. Вобщем имхо в массовость рассредоточения "спортсменовснайперовпограничников в масхалатах" по всей БК(со слов немцев) не верится как-то. Немцы много чего пишут. Вот ещё бронированные купола вспомним и начнём искать...

Ну не только подвалов. Амбразур тоже не хватало, а здания насквозь простреливались-это к вопросу о целесообразности сидения в крепости. 300 это согласно "официальной" версии.И конечно все в полной выкладке, не спят, а немцы уже Тереспольские ворота проскочили, вот лейтенант Вильч во весь рост пересекает сад и конюшни... Если бдят, то предположим немецкие штурмовые группы выдвинулись не согласно записям в журнале БД, а ранее, то как просочились незамеченными? Чёрный в своих воспоминаниях тоже предполагает, что заранее сгруппировались, а про себя пишет, что в ночь на 22 он именно спал. Он же командовал транспортной ротой так называемый "шофёрский спецназ"(осназ конечно правильней как вы и говорите), который первым делом пытается спасти штатную технику.Вот далее переходим к нашим миномётам, которые немцы разместили тут, не проведя общей зачистки острова, лишь поначалу локализовав очаги сопротивления, очевидно полагая по предыдущему опыту недолгое сопротивление. Тут же находились корректировщики, которых успешно перестреляли и о каком-то наведении огня в момент напряжения для б-на Праксы не может быть и речи, тем паче что как уже приводил ранее согласно боевого расписания самостоятельное управление артогнём было не предусмотрено. Имхо немцам в реалиях не хватило сил и средств, командного опыта в полосе наступления 135 полка. По плану главный удар наносил 130 полк, там находились наиболее опытные командиры. Там задача была выполнена плюс важный момент- отражена танковая атака 22 тд. Представим что нашим во фланг удалось прорваться, какие это последствия были для 45пд( в стратегическом плане конечно мало значимо)

Слишком глобальный вопрос- тут многие историки над этим бьются Вот немцы приписывают это самому высшему комсоставу- генералу "Мороз" Ирония конечно, но согласитесь что к примеру Польша не имела ни территориальных площадей для манёвра, ни людских ресурсов, ни индустриальных тем паче. Маневренную войну мы ещё с Кутузовым в 12 году вели успешно. Наличие грамотных командиров в КА в различных звеньях управления никто не отрицает. Да к примеру 122 сд на Кольском п-ве была выдвинута в район бд за сутки до нападения,потом 7 дней обороны и отход на заранее подготовленные позиции, где уже стоит 104сд, но общая картина 41-42 печальна и немалая роль тут в слабой подготовке именно в общей массе КА, а не отдельных частей.

Курская битва это в др. теме. В кратце для массы мели всех- на должности комполков брали школьных учителей и председателей колхозов- на дворе лето 43

Так и хочется добавить "А партия наш рулевой" это понятно, но только вот интересный момент- почему защитники БК покидают здания Цитадели? Я не думаю,что военные инженеры как тотже Карбышев неверно оценивали состояние и предназначение БК в предполагаемом вооружённом конфликте. В предполагаемом сценарии роль волноломов отводилась УРам, части должны быть выведены в места дислокации и прикрывать ключевые направления и объекты. Что делать в крепости хрен знает какого века с двумя окнами-бойницами на стену на здание или если достаточно окон, но простреливаемому насквозь даже целому полку? При отсутствии поддержки крепость обречена, а при её наличии и грамотной организации по всему фронту во взаимодействии с авиацией и предполагаемого бата достаточно.

 

За ТРИ часа????? Гуляя вдоль кольцевой, зайдя в берестье и выйдя через северные? Вы так "гуляете"???
НА УГЛУБЛЕННЫЙ ЭКСКУРСИОННЫЙ ОСМОТР ОБЪЕКТОВ:
1. Пороховой склад на Госпитальном острове (Волынское укрепление)
1.1. Остатки здания госпиталя (в т.ч. подвалов).
2. Проход ВДОЛЬ кольцевой казармы на центральном острове от Холмских до Тереспольских ворот
2.2. "посещение" остатков здания арсенала 333сп
2.3. посещение Свято-Николаевского гарнизонного собора
3. Беглое посещение Восточного форта
3.1. Посещение и ЧАСТИЧНЫЙ осмотр Западного форта
4 Выход через Северные ворота

ИТОГО - В О С Е М Ь ЧАСОВ ЛЕТОМ без боязни стрельбы из-за каждого угла, по выложенным дорожкам.
Не нада тут "лапшу" людям вешать про обход крепости за 3 часа.

 

27.12.2010, 09:52 #619
Fon Traubenbah
"Именно 130. Крепость цель вспомогательная- боялись обстрелов дорог оттуда. 130 дальше пошёл, а его место занял резервный 133. Всё было прописано заранее-немецкий штаб как собрание шахматистов работал"

Потери Stb I/I.R.130 (22.06.1941) - 1
Потери 1 роты I.R.130 (22.06.1941) - 14
Потери 2 роты I.R.130 (22.06.1941 - 12
Потери 3 роты I.R.130 (22.06.1941) - 23
Потери 4 роты I.R.130 (22.06.1941) - 3
Потери 5 роты I.R.130 (22.06.1941) - 4
Все потери в ЦИТАДЕЛИ.
Простите, но 1-я 2-я и 3-я роты пошли не дальше, а назад, за пополнением наверное, все таки более 10% личного состава ку-ку....и это за пару часов боя....

 

По сравнению с III/135 это не потери Как они могли пойти назад, если в начале 8 утра 22 они (1 и 2 рота плюс 13 и 14 из второго бата, которых вы почему-то не упоминаете) занимали высоту 140, отбив танковую атаку наших. 5 и 6 роты плюс противотанковые орудия также в это время занимали оборону 1км восточнее Тришина( так называемая немцами танковая магистраль). 130 полк просто очень растянулся и по мнению немцев отвод в резерв занял бы слишком много времени. С 5.30 уже подтягивался сюда 133 полк. Там правда Шлипер исходя из положения 135 полка постоянно меняет планы для 133 полка- то он должен наступать справа 130, то чистить Западный, центральный. а затем Южный остров. Вы понимаете что у всего корпуса была дневная задача- это Жабинка. Мы везде, кроме БК отступали. Посему никто на месте топтаться не собирался. Крепость решили просто изолировать, потихоньку вытягивая части из БК. К часу дня отведённые по вашему мнению 1, 2, а также 10 и13,14 роты 130 отрезали крепость от города, заняв уже главную улицу Бреста, а к вечеру 130 уже занимался Брестом, уступив полосу 133. Те указанные вами потери вещь как всегда относительная- записанные на 22 могли на тот момент быть фактически ранеными и умереть позднее. Вы слишком превратно представляете себе всё это действо:роты пошли назад за пополнением- это как, потеряв к примеру 23 чела все бросились в тыл за пополнением? Бросив позиции? И на их плечах следом в тыловое расположение батальона врываются русские и крошат всех сапёрными лопатами Ну тогда бы война точно обошлась для нас малой кровью и на их территории, закончившись ещё 22 июня...

 

Остальные роты я не упоминаю тк их потери относятся к ГОРОДУ Брест.
Далее-данные потери, которые я привел-безвозвратные.
Учтем еще то, что не всех нашли....
С 135 нечего сравнивать-у них разные задачи стояли.
Вы сами написали, что 130 полк был слишком растянут, поэтому мной приведены потери в ЦИТАДЕЛИ. И именно из-за потерь данных рот Шлиппером был введен резерв.
И я не представляю себе пополнение рот так, как описали Вы, извиняюсь если Вы не поняли моего сарказма.

 

Фото БК после взятия... какме либо комментарии к нему будут лишними

 

А что например 1 и 2 рота делали в Цитадели? Рубеж обороны на Южном напротив Цитадели до вечера 22.06 занимал III/130. Или вы о тех "десантниках" из 1 роты приданных Кремерсу? По ним да интересно: оставшихся 2 экипажа по докладу Гипа рассредоточились возле Трёхарочных, были окружены(в столовой в КК?) и освобождены 24.06-по нашим данным все уничтожены. Кстати 3 рота осуществляла в начале вторжения переправу через Буг и эти 20 чел. по Гипу погибли от огня своей артиллерии- "героически" погибли за фатерлянд...

133 полк был резервом XII АК и соответственно вводился распоряжением командира корпуса, а не дивизии. В распоряжении Шлипера был II/135 и он был введён из-за потерь 10,11 и 12 рот III/135 соответственно.Имхо потери приведённых вами рот 130 пп критическими не нахожу