Брестская крепость: правда и вымысел

Интересно и чего тому герою, что знамя пионерской дружины захватил, было: наградили, дали отпуск или ещё как поощрили?

 

Dug:

А где данные что мост был заминирован? Кто писал что мост был заминирован?
Кроме немцев ПРЕДПОЛАГАЮЩИХ что мост был заминирован еще кто либо утверждал так?

 

Уточняющий вопрос: ваши смелые 100 % "в крепости - нет" на чём основаны, на немецких документах?

А представляете есть сведения у немцев, что двоих подстрелили в ночь перед приездом Гитлера с Муссолини. Да и немецкое военное кладбище при крепости регулярно пополнялось. Это если находили тела, а бывало нередко, что в крепости пропадали, без следа. Только Гитлеру про то не сказали: зачем начальство такими пустяками беспокоить и расстраивать?

Вот за инфу про 5-й форт и примерную дату середины августа - огромное спасибо! Парочке-тройке юных мазохистов в этой теме - это как нож вострый в..., ну пусть будет в глаз.
К сожалению, по всем признакам в эпизоде захвата моста накосячили страшнейше.
Вы в армии служили?
Если и по всему тексту так или даже в половину, то - увы - тогда править надо многое.

 

Не сочтите за труд, прочтите всю тему. А то приходится цитировать самого себя или по два три раза писать про одно и то же.
Мой пост 248

Дополню сам себя: подраздел "Охрана мостов".
Ну и официально заявлялось опять же пограничниками, что этот мост был заминирован, а остальные - почему-то нет. К сожалению, ссылки привести не могу, не сохранил.

 

Постреливали или ПОХОЖЕ постреливали? Как-то неуверенно это звучит.
Откуда немцы знали что это несколько бойцов и офицер, а не сбежавшие уголовники или местная шпана?

Откуда эти сведения? Есть какие-то документы или только слухи?

 

А были и люди, которые лежали на Западном острове, на берегу.
Так что ваше "не было" - слишком самонадеянно, на мой взгляд и не делает вам чести как историку. А то на вас уже ссылаться начали.
Пардон, они снимки делали в темноте? Или когда уже рассвело?

Куда и откуда прошёл "странный поезд" с толкачом?
Вот, к "педальная группа" и "боевые велосипедисты" прибавляется "странный поезд"!!!
Пограничник вспоминал про то, что вышел неожиданно на мост германский бронепоезд и чуть погодя открыл артеллирийский огонь по крепости.

 

Наконец то прозвучал этот вопрос Нет, в армии не служил и человек абсолютно невоенный.
По двум пропавшим накануне приезда Гитлера - а ссылки нет ли на материал?

По 100% - только на немецких документах. Вообще нужно отметить, что "Штурм Брестской крепости" - все же немецкий взгляд, ибо по многим данным слишком большие расхождения. Но основная же причина немецкого взгляда - к немецким архивам легче получить доступ чем к советским. Потому что советские - это основа для писания "героической версии", а "героическая версия" - основа для бюджетного бабла, а бюджетное бабло...

Книга будет переделана - пусть не полностью. Мост - это мелочи. Однако не могу не отметить что после более тщательного изучения картина складывается еще более далекой от канонической. Советской канонической.

Насчет воды и остального. Дело в том, что если не владеете серьезными источниками (или все врут?) вопрос может быть задана некоррректно. Что имеется в виду под словом вода и крепость? 333 сп? Восточный форт? Дом офицеров?
Восточный форт - копали колодцы, нацеживали.
333 сп - ползали к Бугу, в принципе жажады сильной не было.
Дом офицеров - там да, тяжело было. До 24 июня надеялись вырваться, воды не запасали, можно было добывать. Так и не вырвались, 24 немцы обложили - и ползать за водой было самоуйственно, двое вуток сидели вообще без воды. Человек без воды может прожить трое суток?

 

Встречный вопрос к вам, как к историку: а вы в курсе, что там не один бронепоезд был, а как минимум два?
Да, как можно тут спорить, вернее - о чём?

А дезинформацию выдают не по привычке и не от поголовного психического расстройства "патологическое враньё": стандарт в общем-то, потому что оперативная работа по сбору разведданых проходит НЕПРЕРЫВНО, то есть - без перерывов на обед или там, отступление. Ну и разведка бывает разная: непосредственная, фронтовая, прифронтовая, стратегическая и т. д.
Это азы, между прочим.

 

Сайт iremember.ru - восп Осауленко. Насчет поезда с толкачом.

Насчет бронепоезда. 2 рота лежала за дамбой, справа от моста. Снимки делали и в темноте - есть снимки утра 22 июня, но где доказательства что они сделаны в это время?

Еще - в книге я отметил, что единой версии событий вокруг БК быть не может. Есть советская, польская, немецкая...Я работаю а) с документами б) с теми документами которые мне доступны. Немецкие документы более доступны...Вообще доп информация по проблеме goromed.livejournal.com.

Burk001

Мемуары фон Унру - коменданта Бреста. Он говорит о том что на Цитадели "раздавались выстрелы". Онн прибыл в Брест в конце июля и пленил группу советских защитников в нач. августа. Неск. солдат и офицер.
Там же - о форту окруженном водой к югу от Бреста. Там - до сер августа.
Скачайте в инете Фронтовую илююстрацию "Брестская крепость. Взгляд с немецкой стороны". Там про это есть.

 

Ваша цитата:

А теперь, выходит уже не нет?

По воспоминаниям оцевидцев, про долбление - ничего.
Да и не было там свободных рук, заняты были все из оставшихся в живых после первого артналёта отражением атак.
И уж если на то пошло, то зачем долбить, когда были ручные гранаты?

Не знаю, как у остальных, а у меня вы кредит доверия и профессионализма вычерпали почти до дна.

 

Да, действительно спорить не о чем. Вернее незачем.

Были бронепоезда №27 и №28. Об их участии в боях не удалось обнаружить информацию ни в документах дивизии ни в документах корпуса. Более того - фон Клюге еще в нач июня назвал их "обузой", высказав уверенность что обузой и останутся. Все доки отмечены "сов секретно".
Сейчас ко мне подошли документы управления 4 армии. Если там будет что либо иное о захвате моста (ведь где то должен быть доклад Цумпе..ну или доклад О Цумпе) или по бронепоезду - конечно в секрете держать не буду.

 

Dug: Да, вероятно, я не увижу Вас среди читателей.

По 132 б-ну - Купчиков "До последнего патрона".

 

Rostal
В свое время прочел книгу С.С. Смрнова и сложилось мнение, что немцы в крепости пограничников, комиссаров, евреев в плен не брали. Есть ли какие данные о том, почему, например, Фомина растреляли, а Матевосян жив остался (ведь он участвовал в расстрле немецкого пленного, Леман ведь за это поплатился)?

 

Dug:

Прочитал Ваш пост (№248). Как и предполалал там нет никаких доказательств относительно того - был мост заминирован или нет.
Хотя вдруг действительно оказалось бы - историки спорят-спорят, бумажками трясут, а есть человек который знает как было дело.
Тем не менее, Ваши посты - интересны для меня. За год после выхода книги я не увидел критич замечаний, хотя ждал их. Только одно было - по переводу - но подчеркиваю что язнаю что перевод коряв но это намереннно - кждое слово макстимально точно, чтобы избежать искажений.
Не хотите - не читайте. Но в книге подробно описано и организация захвата моста (состав штурмовой группы, группы прикрытия и т.п.), и дебаты...
Вы были в чем то правы, "предложив" свой план захвата моста - именно такой план (или похожий) и рассматривался вначале!! От него решили отказаться только по одной причине - выиграв мост в случае удачи, он в случае неудачи мог бы сорвать операцию значит большего масштаба.
В общем по всем замечаниям соглсаен только с одним - автоматная очередь на мосту. Похоже не было её - и в том числе потому что не успели бы они из автомата шибануть. Как и из другого оружия. А выстрелы которые слышали те кто лежал у моста - это как раз Цумпе убил часового. Второй прыгнул в реку - потеряв в голову от ужаса вероятно. А насчет "очереди в небо" - это да, для Голливуда.
Еще для Голливуда - взрыв снаряда "Карла" и на Буг ползет огромное облако дыма и пыли.
Спасибо за науку!

 

Вы, Леонид, задаете такие вопросы из-за которых я и пошел в "немецкую тему"!. Заниматься ими - нацепить себе ярмо "демократического историка" (спасибо Dug за это определение).
Поэтому я эти вопросы специально не поднимал, но:
1) Пограничников в плен брали. См obd-memorial.ru. многие из них пережили войну.
2) Евреев в плен брали, но потом расстреливали в лагерях. Лермана похоже убили не из-за пленных, а имено при "еврейских чистках" в конц-лагерях. Ведь он прожил до августа, хотя его выдать хотели. Вообще история интересная.
3) Политруков и комиссаров в плен брали. Многие политруки (знаю по БК) войну пережили. Причина расстрела Фомина - явно месть за пленных. Но! Почему не расстреляли Лермана и Матевосяна за это же? Лерман выполнял приказ и практически долго отказывался выполнить..Матевосян убил пленного сам, по своей инициативе...И скорее всего немцы знали об этом. Есть только одно объяснение - Лерман и Матевосян к тому времени как немцы (45 див) узнали о расстреле , были уже в лагере а Фомин - нет. А лагерной охране все были на одно лицо и искать Лермана и Матевосяна среди заключенных она не стала бы.

 

Большое спасибо за участие в дискуссии на нашем форуме.
Особенно за отношение к Dug-у.
Поддерживая его аргументы "в общем и целом", тем не менее отмечаю его почти юношескую скажем горячность (ну пишет же человек "по-моему мнению" без указания других источников, как и просили ) и прошу повнимательнее отнестись к его даже не "точке зрения", а "образу мышления".
Вашу книгу с удовольствием бы почитал в новой редакции. Блин, ну не читать же сразу 2-е

 

Ну, у меня сомнений не было, надо было чтобы вы сами и графически.
Понимаете в чём беда абсолютно невоенных историков, берущихся писать книги и "исследования" о войне и военных: они не знают не то, что армейских реалий, а не знакомы даже с азами.
И получается на выходе - отсебятина о том, в чём ничего не понимают и не смыслят, но мнение тем не менее - имеют и даже тиражируют.
Не стесняйтесь перед написанием консультироваться и не только у генералов или полковников. Ей-же-ей, не прогадаете.

А это из раздела "фрау аутомат", доводилось слышать?
Ссылки нет поэтому, есть док. фильм. Ссылка на него здесь выкладывалась.

Вот, наконец-то прозвучало. Спасибо. Вы указали в аннотации, что изложенное вами в книге "всё же немецкий взгляд"? То есть безусловно пристрастный.

(Яростно аплодирует) Вы - молодец! Так и работаете, с такими вот личными взглядами-предубеждениями да установками?
Понимаете в чём дело: в том, что мост гитлеровская спецгруппа взяла потихому без единого выстрела - не делает чести той части наряда, которая прикрывала тех погранцов, которых вызвали к фарватерной линии: прохлопали всё на свете те, что в дзоте сидели. И это - доводили поколениям и поколениям пограничников, что вот так - нельзя категорически, вот так нести службу - хуже предательства. И эта версия не скрывалась, её просто не особо офишировали для гражданской общественности.

Ну какие же это "мелочи", когда через недельку немцы отмечали, что на восток, через мост, идут регулярно эшелоны?
Поясняю: по железной дороге быстрее и больше можно перебросить к линии фронта, чем на автотранспорте, так что сохранить мост - одна из важнейших предпосылок для успеха развития наступления. Полнокровного наступления - со своевременной и бесперебойной доставкой наступающим частям всего необходимого.

Опять возвращаемся к моему вопросу: что по вашему "серьёзные источники"?

Имеется в виду общая ситуация с водой у оборонящихся.
По сведениям очевидцев - в Восточном форте воду в выкопанных колодцах пить было невозможно: отравлена конской мочой и помётом.
Угу, "ползали" и "в принципе жажды сильной не было", ага.
По свидетельствам очевидцев, из десятка уползших ночью за водой к Мухавцу или Бугу, в лучшем случае возвращался один, а бывало, что не возвращался никто: подходы к воде немцами простреливались.
По свидетельствах же участников обороны из-за постоянных обстрелов и устойчивой жары люди попросту сходили с ума от жажды. А вы вона как, раз-два и - "в принципе".
Без воды человек может прожить пять суток, это если без сна более трёх суток подряд, тогда наступает смерть.
Вы меня извините, но у вас запущено всё крайне. Может вам всё-таки не писать-исследовать про боевые действия? Что вы можете наисследовать, когда абсолютно невоенный?
Вам описать ощущения, когда при плюс 35 ночью на сутки выдают три кружки воды?
Или что испытывает человек, когда он без сна 48 часов?
Мне, которому и жажда, и без сна служба известна не по наслышке - жутко, когда читаю воспоминания защитников Брестской крепости, понятно вам? ЖУТКО!
И вот приходит человек, не служивший, и начинает делать мощные личные заключения, исходя из документов нападающей стороны, книгу на них основываясь реконструировать. Про "в принципе", с личного потолка взятое, делиться.
А потом на ваши измышления юноши бледные со взором горящим начинают с жаром ссылаться: вот, мол, человек с документами немецкими поработал, между прочим. А то, что отсебятина сугубо гражданского там, про то им - не видно.
Вы, по всем признакам, популяризируете не исследование историка-профессионала, а, изыскав лёгких путей, (советские источники - не доступны да и там героика для бабла лишь, ага), выдаёте вольную или невольную фальсификацию исторических событий.
Добросовестный историк-профессионал при составлении подобного исследования работает с источниками обеих сторон и непременно консультируется с военными, если сам - ни с какого боку к армии.
И не делится личными выводами непосвящённого, а предлагает читателю самому решить, где правда. Я - так считаю.

 

Хотелось бы вести дискуссии максимально деполитизованно.
Ибо пропагандиская говорильня сильно достала.
Резунисты - антирезунисты, мухинцы-антимухинцы...
Дисскусия по обороне БК продолжается, белых пятен еще масса, говорили что моя книга закроет тему но я то знаю, что это не так.
Сейчас обсуждаются такие вопросы как - "метод работы саперов 81 б-на 45 дивизии по подрыву здания "Дома офицеров" и "Восточного форта". Там нужны реально разбирающиеся в сап деле люди, которые просмотрев многочисленные фоты смогут определить как был сделан подрыв.
А офиц наука еще и не определилась где был "дом офицеров" и проч. Поэтому строить выводы на книгах Смирнова или сборниках 60 гг - вряд ли правильно.

 

Dug
Спасибо за советы.
пусть последнее слово останется за Вами.

 

Поддерживаю. И дополняю, что к мемуарам т. Матевосяна надо отнестись "критически" (если не ошибаюсь он озвучил: "из десятка уползших ночью за водой к Мухавцу или Бугу, в лучшем случае возвращался один"). Достаточно типичный ветеран, который повторяя из года в год то, что было угодно советской пропаганде уже и сам в это поверил. Я не могу относится к нему самому плохо. У меня дед такой же. Но "фильтровать" необходимо.

 

Не удалось вам её обнаружить, это же не значит безусловно, что этой инфы не было? Поинтересуйтесь, как составляются штабные оперативные донесения/сводки и документы по ним - для архива. Это, как говорят по слухам в Одессе, "две большие разницы".
Вы знаете, фон Клюге был по всем признакам и отзывам, как соратников, так и противников что у себя, что за линией фронта, профессионал и он не мог не понимать, что такое бронепоезд в качестве обеспечения безопасности и сохранности железнодорожного полотна.
Мне здесь уже про эту "обузу" озвучивали, исходя из текста вашей книги. Видите, тиражирование ваших выводов и заключений идёт на всех парах в неподготовленные массы.
Ну и это он сказал в начале июня, ДО начала боевых действий, до того, когда стали видны просчёты в тактическом и стратегическом планировании. Вот если есть сведения, что он тоже самое повторил, скажем, в июле, тогда я соглашусь с утверждением, что он не на своём месте был.

Главный вопрос: захват моста группой Цумпе обозначен с 3.15 по 3.19 по Берлину. Это 4.15 - 4.19 по Москве. Артподготовка начата гитлеровцами по официальным данным советской стороны в 4.00, по данным пограничников, ещё раньше: от 3.35 до 3.50 по Москве, на всём протяжении границы СССР на направлении главных ударов армий вторжения.
Выходит, мост брали уже спустя не маленькое время после начала общего наступления?!

Ну почему же: станете писать книги как добросовестный историк, предварительно проконсультировавшись с военными от генерала до рядового включительно обеих армий и у пограничников, увидите.

Прошу извинить за излишнюю резкость.

 

Возьмите за правило, при графическом общении, задавать сначала уточняющие вопросы то ли и так ли вы поняли, что вкладывает в текст своих постов ваш собеседник.
У меня есть где-то, что я выложу доказательства?
Я раза три здесь выложил мою реконструкцию захвата моста, исходя из СТПВ и личного опыта службы на линейной заставе, прикрывающей мост.
К прикрытию мостов, любых, всегда относились очень серьёзно, учтя опыт июня 41-го, потому что любой мост - это НВДНГ (наиболее вероятное движение нарушителя границы) и НВНВВ (наиболее вероятное направление вооружённого вторжения).

Попробуйте получить доступ к архивам ФПС России, по вопросу действий 20-ти застав 17-го (89-го) Брестского погранотряда 22-24 июня 1941 года.
Получите ещё несколько кусочков мозаики, для более полного приблизительного отображения действительного положения дел в том месте и в то время.

Спасибо. Подозреваю, что пограничники вашей книги не читали, как и армейцы. По косвенным признакам ваша основная читательская ЦА (целевая аудитория) - неслужившее студенчество мужеска пола: от них трудно ожидать критических замечаний об описании/реконструкции захвата пограничного моста, не так ли? Тут ведь одной начитанности - явно недостаточно, чтобы увидеть или подметить кучу несуразностей.

У меня лежит гора литературы по люфтваффе и кригсмарине и то нет времени читать столько, сколько хотелось бы. Поймите, что на "страшные сказки" или однобокую подачу материала нет ни времени нет, ни желания, уж не обессудьте.

Я не предложил план, предложил реконструкцию. Щас вам открою страшную тайну: при вызове ночью к фарватерной линии/столбику, когда уже месяц идут одна за другой провокации на мосту, у вызванных погранцов нет ни малейшего шанса уцелеть и крайне мизерный шанс успеть подать сигнал тревоги и у них - другая задача.
А это уже полохраны - долой, половина успеха.
Предполагаю, что старший наряда не доложил о начале очередной провокации как положено делать по инструкции, а группа прикрытия ушедших на мост, два номера пулемётного расчёта и сапёр плюс сколько-то ещё, тоже не выполнили инструкции. И их вырезали тоже. Что-то, а диверсантов у немцев готовили на отлично, плюс была возможность "потренироваться" в боевых условиях, когда брали мосты в Бельгии, например.
Так, как описано у вас, мосты не берут - это издевательство над здравым смыслом вообще и правилами проведения диверсионных операций по захвату мостов - в частности.
Непонятно несоответствие по времени: мост берут до начала операции вторжения/артподготовки, а не за несколько минут до начала и уж никак не во время начала общей операции ии спустя 20 минут после начала.

Знаете, вот как раз описание того куда ушла очередь автомата, меня больше всего озадачила. Понимаете, любой армеец стрелял бы в лопухнувшихся диверсов; погранец же, охраняющий мост, только в воздух, потому что в данной ситуации - возможности успеть сделать одну очередь - для него было главное подать сигнал тревоги, а не уничтожить/ранить хотя бы одного из диверсантов. Очередь в воздух - слышна и видна намного лучше, отчётливее и дольше, чем когда в упор, в тело противника. Мне не известно были ли трассеры у погранцов в дисках автоматов. Если были, тогда я не сомневаюсь, что пограничник именно так бы и поступил.
Успел бы тот пограничник, кто в нарушение инструкции перед выходом на мост к фарватерной линии, снял автомат с предохранителя и дослал патрон в патронник и снова поставил на предохранитель. Тогда - успел бы, одну очередь.
Второй прыгнул в воду с моста не от потери головы с ужасом. Мост - под наблюдением и если не сам спрыг, то громогласное в ночной тишине "бултых" уже достаточно для подачи сигнала тревоги.
Так как описывают немцы - очень достойное поведение пограничников, такое ставят в пример. Но согласно официальной версии их сняли, профессионально, ножами, по тихому. Повторюсь, у вышедших на мост, не было никаких шансов по любому. Так же сняли ножами группу прикрытия, оставшуюся в дзоте. А вот у этих были все шансы, но по версии немцев, озвученную у вас, они успели дать суматошную очередь и спешившиеся велосипедисты плюс тот пулемётчик их - подавили, а по версии нашей - вырезали их, без шума.
Насчёт "Цумпе убил часового": наряд по охране моста никогда не состоит из одного бойца, а там был усиленный наряд, потому что служба неслась по усиленному варианту. Выстрел - один упал, остальные как минимум насторожатся, не так ли?

Не за что.
Нет, залп реактивных миномётов - смотрится намного зрелищней. "Карла" и "Тора" надо выпускать где-то ближе к середине фильмы.

 

Хорошо, что историей крепости начали заниматься невоенные люди. Может у них и нет специальных знаний, которыми здесь кичатся некоторые, но они могут посмотреть на события со стороны и без ведомственной предубежденности.

Некоторые знатоки уставов и военных инструкций даже не допускают, что РЕАЛЬНЫЕ СОБЫТИЯ могут проходить не по уставам. Но недаром существует пословица «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги».
В конце концов всех интересует как это было на САМОМ ДЕЛЕ, а не как это описано в уставах.

 

"Демократический историк" у меня тот, кто активно старается переписать историю, нивилировать и умалить вклад советских людей в достижение Победы, кто акцент делает лишь на "как у нас всё было плохо".
Если у вас так, то да, я не ошибся.
И не ярмо, ярлык наверное вы хотели сказать?

Да, брали, но до какого числа? И брали ли всегда?
И как раз многие из Брестского отряда умерли в немецком плену, как правило от истощения или "острой сердечной недостаточности". Так принято писать, когда пленный/заключённый убит при попытке к бегству. Учёт и контроль - это не только по-ленински.

Предполагаю, что сыграли обстоятельства взятия в плен и кто командовал немецким подразделением: если командир - молодой и не держит подчинённых в кулаке, то тогда и происходят в пылу боя самосуды или расстрелы на месте.
В "Спасти рядового Райана" есть подобные эпизоды, когда осатаневшие "джи аи", прорвавшись с пляжа за линию дотов, расстреливали поднявших руки и откровенно сдающихся немецких военнослужащих. Вряд ли в Брестской крепости, упорно не капитулирующей, было иначе.
Кстати, расстрел пленных обороняющимися, не есть акт кровожадности или садизма: самим есть-пить нечего, а тут лишний рот и того гляди попробует освободиться и ударить в спину во время отражения обороняющимися атаки.

 

Да, горячность присутствует, потому что очень многое узнал про пограничников за последнее время в Тырнете, что они такие и сякие были, от неслуживших как правило, пересказывающих с чужих слов. (Если что, это не в адрес автора обсуждаемой книги): мне пока непонятно искренне заблуждается человек или у него другая установка.
Но я работаю над собой и исправлюсь обязательно.
"По-моему" - пишу для того, чтобы отметить, что это моё личное мнение, основанное на личном опыте срочной службы, чтоб не спрашивали упорно: а ссылки где, а, а? А воз и ныне там: просят источники указать. Ну укажу я, что из СТПВ, а толку - этот свод документов не обнародован да и там - косвеные сведения, а не доказательства с точными датами, фамилиями и номерами. А в архивы ФПС России, ещё попасть надо, но и там тоже, например по действиям 9-ой погранзаставы Брестского отряда- ничего, от некоторых застав хоть какие-то тетрадочки остались.