Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Мне лично, трудно представить, чтобы лётчики Luftwaffe, получившие к лету 1941 года реальный боевой опыт, совершили столь значительную навигационную ошибку: ипподром-то расположен на довольно значительном растоянии от Кремля. И потом. Каким образом в ночных условиях лётчики Luftwaffe "видели треугольный квартал, который принимали за Кремль"?
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Строго говоря, массированные (по некоторым данным, силами до 200 машин) налёты на Москву Luftwaffe совершали ночью. Днём же, насколько я знаю, выполнялись лишь одиночные бомбардировочные рейды, да и то на цели, расположенные на окраинах Москвы и в Подмосковье. Участвовало в дневных рейдах, как правило, не более десяти самолётов.
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Осмелюсь вклинится в дискуссию. А что значит "нанесли удар"? Если на стадион/ипподром упали 1-2 бомбы калибра 250-500 кг, то скорее всего это просто случайность, коих много на войне. Во Владимире до сих пор рассказывают, что из двух упавших на город за всю войну бомб одна попала в колодец(!!!) (факт, похоже имел место, хотя источники не официальные, так что не ручаюсь) . Могло быть, например, так. Из-за нервотрепки в условиях противодействия ПВО штурман мог неправильно выставить на RAB серию бомб. Отвернув от цели (например Белорусского вокзала) на север и выйдя из зоны плотного огня он увидел, что пара бомб по-прежнему в отсеке. В этой ситуации скорее всего он их сбросит без прицеливания - под ним все равно вражеский город... И так могло случится, что под ним оказался стадион. Однозначным признаком спланированной атаки я счел бы попадание 10-12 бомб разных калибров (как правило, один самолет нес не более двух видом бомб) и наличие среди бомб боеприпасов с замедлением, это стандартный немецкий прием...
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Согласен. Очень возможно, что московский ипподром подвергся бомбардировке, если так можно выразиться, случайно. Но дисскусия, на мой взгляд, развернулась не о том, падали ли вообще бомбы на ипподром. Разговор ведётся по поводу того, могли ли лётчики Luftwaffe прицельно отбомбиться по ипподрому, приняв его, по ошибке, за Московский Кремль. Кстати, если присмотреться к аэрофотоснимку, опубликованному в сообщении №17, то можно заметить, что дымы поднимаются, отнюдь, не с территории ипподрома. Он-то, на мой взгляд, выгдядит, как раз, вполне целым. Не сочтите за труд, пожалуйста, объясните, что такое "RAB". Во время первого налёта на Москву, в ночь с 21 на 22 июля 1941 года, на Кремль упали бомбы именно разных калибров. А одна из них, попав в Большой Кремлёвский дворец, не разорвалась. Возможно, это произошло из-за неправильной работы механизма замедления подрыва. Всё это, в какой-то мере, и является "признаком спланированной атаки" на Кремль. А вот интересно, о том, что при бомбардировках Ленинграда Luftwaffe интенсивно применяли осветительные бомбы, есть масса свидетельств, а об использование осветительных бомб при налётах на Москву я что-то не читал.
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? "Динамо" - ипподром , а может стадион "Юнных ленинцев" (наверно он тогда был)... Прицельно бьете...(правда к кремлю никакого отношения не имеет)
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? RAB (обозначение - RAB-14 (на картинке)) - это название немецкого прибора Reihenabwurfautomat. Данное устройство предназначено для управления сбросом бомб. С помощью двух шкал можно было выставить порядок сброса бомб с различных держателей, а так же желаемый интервал между сбросом отдельных бомб, причем он рассчитывался автоматически в зависимости от скорости и желаемого расстояния между точками падения. Есть еще одна версия возможной атаки на окрестности стадиона. Как известно, немцы старались нарушить систему водоснабжения, чтобы припятсвовать тушению пожаров. Для этого использовались даже бронебойные бомбы серии PC, проникавшие в грунт на большую глубину. Возможно, вблизи стадиона находился какой-либо пункт, обеспечивавший подачу воды в район Белорусского вокзала, и именно он был целью. Что касается осветительных бомб - на начальном этапе войны немцы предпочитали обозначать цели пожарами. Их создавали самолеты, оборудованные системами X и Y-gerat, чаще всего из KGr 100. Другие группы наносили удар фугасными бомбами по обозначенным таким образом целям.
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Во-первых, огромное спасибо за рассказ! Во-вторых, пожалуйста, не могли бы, хотя бы в двух словах, рассказать о принципе функционирования Reihenabwurfautomat? Например, был ли он каким-либо образом связан с бомбовым прицелом? Мне кажется, эта методика применялась лишь тогда, когда объект намеревались вывести из строя посредством организации пожара. В случае же удара по Белорусскому вокзалу, я думаю, Luftwaffe стремились уничтожить скопившиеся воинские эшелоны и железнодорожные пути. Следовательно, применялись, скорее всего, фугасные и осколочные бомбы. Пожары, в этом случае, если и возникли, то в результате подрыва топливных цистерн и вагонов с боеприпасами. Тушить же такие пожары водой бесполезно, следовательно, и выделять бомбардировщики для разрушения системы водоснабжения не стоило. Пожалуйста, если не затруднит, расскажите о реальном применении "бронебойных бомбы серии PC, проникавших в грунт на большую глубину" для разрушения систем водоснабжения. А разве Luftwaffe использовали систему Y-gerat на Восточном фронте? О применении Х-gerat при бомбардировке Москвы читал, а вот по поводу Y-gerat - нет.
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Уважаемый Булочкин! Буду отвечать на Ваши вопросы по частям, а то много получится . Начну с конца: На такое применение тяжелых и бронебойных бомб указывают многие современные английские источники, например "Luftwaffe over Bristol area". Бомбы сбрасывались на перекрестки и площади, где предполагалось наличие водопроводных систем. Эти объекты неплохо видны, если цель обозначена пожарами или подсвечена осветительными бомбами. Кстати, при налете на Москву был разрушен крупный водовод в районе Белорусского вокзала, это то же не случайность. В Битве за Англию немцы применяли PC 1400. Как минимум в налете на Бристоль 25.11.40 (9 бомб) и Avonmouth 16.01.41 (12). Это около 10% все бомбовой нагрузки.
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Нечто подобное во время войны выпускал и московский завод "Геофизика".
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? 1) Стадион Динамо не бомбили! 2) кроме ипподрома и находившегося рядом Стадионом Юных Ленинцев, бомбили так же Стадион имени Сталина, под которым находился бункер Самого!
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Должен признаться, о применении Luftwaffe бронебойных бомб для разрушения подземных водопроводных коммуникаций, узнал впервые. Как говорится, век живи - век учись! Правильно ли я понял, что прицельная бомбардировка перекрёстков и площадей доверялась наиболее подготовленным экипажам? Ведь, несмотря на то, что "эти объекты неплохо видны", в них ещё надо попасть! А попасть в городскую площадь или перекрёсток - в принципе, представляющие собой точечные цели - несравненно труднее, чем вывалить бомбы на городские кварталы. Тем более, если учесть "ПВОшную суматоху", творившуюся в небе над британскими городами во время бомбардировок Luftwaffe... А разрушенный водовод в районе Белорусского вокзала проходил под землёй или по поверхности?
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Разумеется по назначению. По-моему, штурманским прибором называлось ЭТО.
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Прошу прощения, Вы имеете в виду бункер в районе Измайлово? В нынешнее время в районе Измайлово существует некий музей - "Бункер Сталина".
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Этот стадион после войны почему-то в течение многих лет стоял заброшенным. В конце 60-х довелось бывать на нем. Его тогда облюбовали мотоциклисты - гоняли по беговой дорожке. Потом уже на месте стадиона появились здания Института физкультуры и еще позже - рынок "Черкизон".
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Это автомат для сброса бомб, а не навигационный (штурманский) прибор.
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Понятно. Вы уверены, что стадион имени Сталина бомбили летом 1941 года? Дело в том, что согласно информации, доступной в Интернете, бункер для высшего руководства страны, в районе этого стадиона, начали строить лишь в 1942 году. Следовательно, если летом 1941 года Luftwaffe и бомбили стадион имени Сталина, то по причине совсем иной, нежели из-за стремления поразить бункер Сталина.
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Я думаю, что применение PC1400 было эпизодом. Вообще, в Битве за Англию немцы активно варьировали состав бомбовой нагрузки, подбирая оптимальный. Возможно, что причина использования - в дефиците прочных бомб. В 1940 году из-за резкого роста производства немцы перешли на выпуск бомб более низкого качества Guteklass II и III. Эти бомбы не могли пробивать прочные преграды, и возможно, что это вызвало использование PC. На сколько мне известно, применение тяжелых бомб (более 1000 кг) вообще поручалось далеко не всем, а только наиболее опытным экипажам. Это не совсем так... Размер перекрестка или небольшой площади - 100Х100 метров. Радиус разрушения подземных коммуникаций у SC1000 - порядка 25-30 метров, у более тяжелых бомб еще больше. Рассеивание у тяжелой бомбы меньше, особенно у длинных PC 1400. Так что попасть в перекресток вполне можно, особенно если условия позволяют атаковать с пологого пикирования. Источник: М.Зефиров "Свастика над Волгой" стр.86. Более подробной информации у меня нет .
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Я не лёдчег, поэтому не знаю точное название. Вот как раз на "Геофизике" во время войны делали и прицелы для бомбометания, и вот такие "автоматы" для сбрасывания бомб по одной или серией, с упреждением и поправками на скорость.
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Другими словами, Вы хотите сказать, что "применение тяжелых бомб (более 1000 кг) вообще поручалось... наиболее опытным экипажам" из-за сложностей пилотирования самолётов с тяжёлыми бомбами? Я же имел в виду, опыт экипажей, необходимый для обнаружения точечной цели и выполнения всех необходимых процедур для её поражения (например, выдерживания неизменным курса самолёта определённое время). И всё это при массированном противодействии ПВО противника. А что, Luftwaffe при нанесении удара тяжёлыми бомбами использовали пологое пикирование? Мне-то казалось, что при применении тяжёлых бомб бомбардировщик должен определённое время лететь горизонтально неизменным курсом - для обеспечения условий прицеливания. Если не затруднит, пожалуйста, расскройте поподробнее Ваше высказывание по поводу пологого пикирования.
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Во первых, я немного описался . Слово "пологое" попало в текст случайно, это из другого тактического приема применявшегося в 1944 году над Англией, с которым я в этот день разбирался... Что касается пикирования - то конечно, Ju.88 могли применять тяжелые бомбы с пикирования с использованием прицела BZA1. Единственная особенность - с тяжелой бомбой самолет не выйдет из пикирования, поэтому ее по-любому придется бросать. Правда, в нашем случае (Битва за Англию) тяжелые бомбы применяли исключительно II./KG 55 на Не.111. Они, естественно, работали с горизонтального полета. Теперь о лучших экипажах. Во-первых, сложно пилотировать с какой-нибудь SC 1800, проблема даже взлететь с плохого поля. Во вторых для поражения цели нужно хорошее прицеливание. Одно дело перекрыть цель серией SC 50, другое - уложить на расстоянии 10-30 метров от цели SC 1800. Здесь прежде всего играет роль взаимодействие штурман-пилот. Вообще, тяжелая бомба - оружие в некотором смысле точечное. Сбрасывать его по площади бессмысленно, лучше несколько более мелких. Пример - в 1944 году в первом налете на Лондон 21/22 января Не.177 несли по 2(!) SC 2500, 24/25 февраля - по 4 SC-1000, 18/19 апреля - 12 SC-250. Причина - сильное противодействие ПВО не позволяло прицеливаться.
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Как Вы думаете, могли ли Ju.88 применять тяжёлые бомбы с пикирования в ночных условиях? К сожалению, найти подтверждение или опровержение этого тактического приёма - применение в ночных условиях тяжёлых бомб с пикирования - в доступной литературе мне не удалось. Например, в описаниях бомбардировок Москвы или Горького кое-где упоминается о том, что Ju.88 бомбили с применением пикирования, но какие при этом использовались бомбы и в какое время суток это происходило, не описывается. А нет ли у Вас информации о том, сколько тяжёлых бомб, например РС1400, брали на борт Не.111 в описываемых Вами событиях? Пожалуйста, не могли бы Вы, хотя бы вкратце, рассказать, в чём это взаимодействие заключалось? Если не секрет, что за тактический приём, применявшийся в 1944 году над Англией, настолько привлёк Ваше внимание?
Re: Бомбовый удар по стадиону в Москве - какому? Для ответа на это вопрос у меня нет соответствующих документов. Думаю, что это редко, но применялось. Тут все просто - бомба калибра более 1000 кг брались только одна, на подфюзеляжный PVC-1006. Бомбы калибра 1000 кг могли подвешиваться по две, есть архивные фото. Кроме тяжелой бомбы могли подвешиваться несколько легких, или контейнеры BSK-36 на 36 B1. Классика жанра - налет на Белфаст 16.04.1941 года 4 He.111 из II./KG.53 несли по одной SC-1000 на внешней и по 16 BSK-36 на внутренней подвеске. Я Вам как-то давал сслыку на книгу, там на стр. 119 (по памяти) описаны действия экипажа при бомбометании с использование ОПБ-2, который несколько хуже, но в целом аналогичен ранним Lotfe 7. От себя скажу - главное для пилота- удержать цель на курсовой черте прицела повинуясь командам штурмана. Ну, возможно Вам это не покажется чем-то интересным. Для того, чтобы уменьшить шансы быть сбитыми, пилоты He.177 после взлета набирали 7000-7500 и начинали пологое снижение в направлении цели. К моменту подхода они имели скорость 680 км/час, чем создавали большие проблемы ночным истребителям.
