Бомбардировки 24 июня 1941г.

1. Все имеет свои пределы. В данном случае слишком большой процент населения поехал бы в ГУЛАГ. Плюс граница - горы, тайга. Крайне тяжело охранять от перехода туда/сюда мелких групп партизан.

Было проще заиметь еще кусок территории и плюнуть. Тем более, в отличие от 40 года, мы уже имели выход флота в Балтику независимо от присоединения Финляндии к СССР.

2. Не совсем так. Финны зависели от немцев по продуктам и горючему. К 1944 у немцев делиться уже было особо нечем. Мы могли снять с Карельского фронта ударные группировки, оставив пехоту из полуинвалидов. Для обороны бы хватило, а наступать было ни к чему.

И уморить финнов голодом. Не в прямом смысле, я думаю что они бы подписали ЛЮБОЙ мир еще до этого, включая "добровольное" присоединение к СССР. Потому как снабжать миллионы населения продуктами - как? Сеять/пахать без горючки - как?
Шведы поделиться не могли, у них самих были проблемы с едой и нефтью - от немцев кормились.

 

Умничанье оно конечно тоже неплохо, однако знаний не заменяет.
Румынию, Венгрию, Болгарию имевшие гораздо большее значение и к которым Сталин проявлял гораздо больший интерес, ему отдали просто так, а вот финляндию почему-то нет. Это как отдать нехорошему соседу слиток золота и утаить железный лом.

Сдать можно то что в твоей власти, вот если бы союзники оккупировали финляндию а потом отдали её СССР, тогда можно было говорить о сдаче.

Эти были по 12-15 тысяч. По крайней мере 5 из 7.

Может быть, но не слишком сильно, учитывая что общие советские потери при Выборгско-Кексгольской оборонительной операции составили примерно 30000 убитыми, пропавшими и ранеными.
У того же Пиэтола и про самые из крупные "котлы" организованные финами инфа есть, если подсчитать то получится что под Выборгом пленено около 6000, поскольку в других частях перешейка ничего подобного не было, то 3000 пленных захваченых в других частях перешейка вполне реальная цифра. Впрочем по финским архивным данным: потери противника в Sommeen ( Porlammi )следующие: Убитых врагов вокруг 1000. Пленными 3000 (включая- 8 дивизия приняла фактические около 600 - 700, и при последующей очистки местности в западной части перешейка - более 1200).

Нет, скорей всего это Вольф Мессинг на Маннергейма повлиял.

Употреблять разные интересные вещества до обеда не рекомендуется. А то будет .

Не факт что Уинстон делал это сам или просил об этом американцев. А даже если и сделал то фины явно его проигнорировали.
Сша не обявили войну Финляндии, а СССР Японии= полная взаимность.
А были ли у финов силы такую активность проявлять?
В 1940 момент для советизации был ещё более удобный.
Так почему эти договоренности до сих пор такая тайна, о них ведь никто ничего не писал, ни русские ни американцы, ни даже фины.

 

Ну, так поделитесь знаниями! Не держите их в себе! Я делюсь предположениями и стараюсь их обосновать. А, вы?

Игра слов, риторика. Можно закрыть глаза и делать вид, что ничего не происходит. Это тоже сдача.

Хорошо. Нехай буде гречка, абы не суперечка. Тогда ваша версия, где в каких-таких операциях финны взяли в плен остальные 55 тыс. человек?

Вы уверены, что Карл Густав Эмиль Маннергейм знал о существовании В. Мессинга? И что последний на что-то влиял?

Тут верю вам без проверки
По серьёзному. Насчёт этого - "Вы суслика видите? А, он есть!"
Во все времена переговоры с противником за спиной союзника очень-очень не приветствовались. Но, очень часто были. Это факт.
Даже сейчас существует запрет на публикацию многих доков того периода и на Западе в том числе. Считаю, что и сейчас финнам было бы не с руки заявить, что они по сути предавали немцев ведя закулисные переговоры с союзниками.
Мы видим странную ситуацию. СССР отказался от советизации Финляндии в самый подходящий момент. Версию почему, я озвучил. У вас есть другая? Давайте обсудим и её.

 

1. СССР мог сказать что ведет переговоры, Британия бы сказала что им пофиг (так оно и было). А США врагом финнов не были. Локальный театр, союзники понимали что кроме нас финны никому не интересны. Как договоримся - так и будет, англо-саксам по барабану.

2. Финны вели переговоры с СССР еще с лета 43 года, но вяло. После прорыва линии Маннергейма дело пошло на лад.

Про подробности, даты, имена и т.п. я читал в каком-то достаточно серьезном исследовании, проверю мои книги и если найду - отпишусь.

1. Мне думается что стратегическое значение Финляндии меньше чем Болгарии. Тем более что союзникам осталась Норвегия - противовес.

2. Упоминаний нигде не встречал.

3. Они отказались от наступления не потому что их попросили, а потому что выдохлись. Тем более армия была бедна на технику.

4. не думаю, на дипломатическом фронте было очень тревожно. 1944 был намного приятнее для "воссоединения карело-финского народа".

 

Хм, 1 союзник (СССР) значит воюет со своим врагом (финляндией), а другой союзник (англия и сша) в это не вмешивается. Так кого сдают англичане врага или союзника?

Вы же сами написали что 64000 это за всю войну, вот понемогу и набралось. Летчики, моряки с потопленых и захваченых судов, Медвежьегорская операция дала финнам 2800 военнопленных, а Олонецкая - где-то 1200, 300 пленных взято под Реполой и тд по мелочи.
Что-б не быть голословным
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=547.0
Обратите внимание на даты пленения, они по большей части уже после окончания боев на перешейке.

А зачем Маннергейму знать о его существовании? Достаточно что Мессинг знал о существовании Маннергейма.

Ну вы же верите что это Черчилль и Рузвельт спасли Ленинград от захвата, так чем же вам версия о Мессинге спасителе "Колыбели Революции" не угодила?

А румынам, венграм, болгарам, словакам, итальянцам значит с руки?
Они даже гордятся этим. Мол-вовремя соскочили поняв что "запахло жареным" и внезапно "осознав нечеловеческую сущность гитлеровского режима", решили поучаствовать в борьбе с ним.
"

А откуда у вас уверенность что СССР в 1944 хотел советизировать Финляндию? Тут скорее позиция отдайте что забрали + ещё чуть-чуть, а потом идите с миром.

 

Это вы считаете, что не вмешивается.?

Это как, не знали или забыли?

Напомнило байку про Джорджа Вашингтона. Ходил-де Вашингтон по улицам и собирал. Где заколочку, где пуговичку, где ленточку и насобирал... миллион. А, за ссылку спасибо. Хорошая, пригодится.

Интересуетесь во что я верю? In Got We Trust!
А, по большому счёту - таки да. И Черчилль и Рузвельт приложили руку, а ещё 17 миллионов тонн военных грузов, а ещё... дальше перечислять? чтобы спасти советскую власть и в том числе "колыбель революции".
Касаемо именно Ленинграда. Особенно и не скрывается, что

Логично предположить, что уклонялись-уклонялись, а потом уклоняться перестали. За что и получили отсутствие войны со стороны США и мягкий мир со стороны СССР.

Другая ситуация. Там к власти пришли другие люди изначально враги Рейха. Чего им стесняться? Вот венграм не повезло. Хорти было задергался, да не выгорело. В результате обкорнали Мадьярщину по самое не могу.

Нет. Позиция - отдайте, что забрали, которое мы отняли!
А, уверенность? Разве можно быть до конца уверенным в чём-нибудь?
Есть шанс, что тов.Сталин расчувствовался глядючи на страдания финского народа или ещё чего.
Просто именно тот момент был наиболее благоприятным для советизации и его не использовали. Почему?
Ваш ответ - не захотели?
Мой ответ - возможно это плата за пассивность финнов и выполнение договорённостей с союзниками.

 

Угу, хороша ситуация. Стоят 3 "друзей" на 1 из них напал бандит, а 2 остальных вместо того что помочь этого бандита скрутить говорят ему какой он (бандит) нехороший и если он драку не прекратит они с ним больше разговаривать не будут и одновременно прелагают третьему "другу" купить у них, по ходу драки что-нибудь для самозащиты.

Ну да, в 1939 англия и франция так же формально объявили Германии войну и сильно это Польше помогло?

Логично предположить что это был уже не 1941 и угроза Ленинграду от них сильно уменьшилась, и чем дольше фины продолжали бы тянуть тем хуже для них же.

Это кто изначальный враг Рейха, может члены Высшего фашистского совета Италии сместившие Муссолини, или например король Михай который почему-то встречаясь с Гитлером и Муссолини сразу забыл о своей вражде? Или может генерал Сэнэтеску сформировавший правительство после свержения Антонеску, а до того командовавший 4 румын армией в 1943-44 на восточном фронте, он все это время держал фигу в кармане? Чего же он несдался со всей армией если он такой антифашист?

Которое до этого отняли у нас, а до того у шведов, а ещё ранее у неандертальцев.

Просто Сталину было не до них, похоже он решил поскорее добить германию, чем возиться с финами ещё несколько месяцев. Кроме того была у финов и новая линия обороны, до которой наши даже не дошли но она существует до сих пор. Да можно было дойти до Хельсинки, растянуть как немцы коммуникации ( 300-400 км в ширину и 1000км в длинну), потерять несколько десятков-сотен тысяч бойцов и загубить технику. В результате получить партизанскую войну.
Ресурсов в СССР было не так уж много, но побольше чем у Германии. Расспылив часть в Финляндии в лучем случае дождались бы сепаратного мира или полной капитуляции в пользу США и Англии, а в худшем еще больших потерь на территории Германии.

Чем и где?

 

Напомнило другую байку, какую не скажу....
Тогда вопрос почему - цифра 64 тысячи военнопленных совпадает с цифрой 64 тысячи заключенных в концентрационные лагеря и лагеря для военнопленных.

Только в эту цифру включены дети, женщины и мирные жители славянского происхождения - "рюсся". Это случайное совпадение?

 

Ради цитатки, открываю творение Эйно ПИЭТОЛА. "Военнопленные в Финляндии 1941-1944." и читаю первый абзац (к началу дискуссии):
"Подготовка к развязыванию военных действий против Советского Союза в политических кругах нашей страны и эшелонах армии шла уже с весны 1941 года. В народе думали, что это поправит пошатнувшееся в результате зимней кампании экономическое положение, ждали и, возможно, даже мечтали о войне между Германией и СССР. Финляндия не хотела оставаться посторонним наблюдателем, поэтому на ее территорию уже прибывали немецкие военные подразделения, которые располагались на отрезках дорог севернее от Оулуйоки, вплоть до Петсамо (Печенги). Война стояла на пороге.
Девятого июня 1941 года в Финляндии прошла мобилизация резервного состава в войска прикрытия. Спустя некоторое время настала очередь и собственно армейской пехоты. Мобилизация проходила 17 июня 1941 года. Собранные подразделения расположили вдоль восточной границы. 3-й армейский корпус Финляндии, который действовал севернее Оулуйоки, попал под командование немцев. Этот корпус вместе с норвежской армией, также находящейся под командованием немцев, получил четкую наступательную задачу 10 июня. Финнам надлежало продвинуться от Ухты до Кеми на Белом море и перерезать тем самым Мурманскую железную дорогу. Немецкая дивизия СС "Норд" вместе с тремя другими немецкими дивизиями, передислоцированными в северную Финляндию, должна была через Салла ударить по стоящей на берегу Белого моря Кандалакше и через Печенгу выйти на Мурманск. Приказ о наступлении был подписан командиром норвежской армии Германии генералом Н. фон Фалькенхорстом 10 июня 1941 года...."

 

Был уже упомянутый мною вариант: уморить финнов голодом. Без ввода войск и прочих беспокойств.

Голод (точнее его близкая угроза) был одним из факторов сговорчивости финнов как в 1940 так и в 1944 годах.

В 1944 я думаю мы взяли то, что хотели. Советизация уже не была на повестке дня, стало ясно что финны не того поля ягоды.

 

Аналогии у вас, однако. Впрочем, информация кто как "крутил бандита", кто чего покупал, сколько и на каких условиях давно не секрет. Почитайте, потом с нами поделитесь впечатлениями.

Тоже море информации. Могу Мухина, к примеру, рекомендовать, "Кто на самом деле развязал Вторую мировую войну", называется. Вам должно понравиться.

"Поскорее" всё равно не получилось, не сравнить масштабы фронтов. Значит, в 39-м, очень-очень было до них, а в 44 уже нет. Метаморфоза, однако.

Как всё запущено. Про г.Тихвин слышали? И про плацдарм на р.Свирь?
И потом, раз тов. Сталин сказал - "помним, что не сделали", значит могли и сделать. Как вы думаете, чей авторитет в этом вопросе больше тов. Сталина или тов. muhomor?

 

А-а! Узнаю фишку Vovkazzzа! Знаю - не скажу, имею - фиг покажу!
А, нам и не надоть!

Я так понял, это вопрос к г-ну Пиэтола. Мне же лично интересно, откуда там эти "рюсся" взялись? Наступали финны по бывшим финским территориям. Это переселенцы в период 40-41? И ещё любопытно.
2377 пленных финнов за всю войну это много или мало? Учитывая полумиллионную финскую армию, продолжительность конфликта и того, что евреев плененных советской армией в ходе войны 10173 человека. С кем интенсивнее был конфликт? С кем воевала РККА?Получается с евреями воевали в пять раз интенсивнее чем с финнами?

 

А можна детальніше?

 

Так поделитесь как англия и сша поучаствовали в войне с финами, может это были стратегические бомбардировки? А начет поставок, получилось так первый протокл по Ленд-Лизу почти совпал с прекращением финских попыток наступления на Свири. Вот и получилось что пока фины наступали СССР вынужден был платить золотом, а как только прекратили, тут же Ленд-Лиз.

Мухин для вас ценный источник информации? Сочувствую.
В любом случае " Странная война" Польшу не спасла,и спасти не могла.

А в конце 1939 и начале 1940 у СССР параллельноо с Зимней войной у СССР был ещё 1 фронт, на котором основные силы РККА и воевали, и который был главным по сравнению с финским? Или может какой неведомый враг оккупировал часть территории СССР? Расскажите об этом поподробнее.

Ну да полмиллиона солдат и полторы тысячи самолетов, это так, мелочь.

А вы слышали что под Тихвином финских войск не было?
А на плацдарме их Рузвель и Черчилль остановили? Очень странно сначала союзники по вашей версии остановили их в начале сентября под Ленинградом а потом фины ещё месяц наступали? До них только через месяц дошло, что помогать немцам захватыватить город не надо? Я конечно слышал анекдоты про "горячих финских парней" но не думал что всё так серьёзно.
Сталин сказал - "помним, что не сделали". А вот я например не уверен что фраза не переврана или не вырвана их контекста.

 

Менталитет неподходящий. Плюс рядом граница. Слишком велики шансы на партизанскую войну, причем многолетнюю. Зап Украину с 44 по 52 год "умиротворяли", это при условии что не было границы через которую УПА могла снабжаться.

Финляндия могла занять в 2-3 раза больше времени. Зачем оно надо?

 

Повнимательней, пожалуйста, США с финнами не воевали. Как-то вы выборочно читаете, не находите? Как воевали с финнами Британия, Канада, Южно-Африканский Союз, кто там ещё? а, Чехословакия, вы уж сами поищите. Ещё лучше поищите реакцию Сталина на это, а то получится Сталин по этому поводу претензий не предъявлял, а вы предъявляете.

И, какой же вывод отсюда проистекает? В чём подвох "проклятых империалистов"?

А, чем, кстати, Мухин лучше-хуже разных-прочих соколовых? Да, он по-своему интерпретирует факты. Да, нужно следить, чтобы эти факты он не передергивал. А, у других не так? Вы принимаете на веру творения зубров агитпропа? В случае с финнами похоже так. Сочувствую.

Конечно не могла. Посмотрите на даты. Когда "драп" из Варшавы начался?
Кстати, " Странная война" - пэрл агитпропа. И, чем она отличается от войны той же 23А? С коровками, огородиками и пр.?

Т.е. вышеприведенные фантазии ваши, а расскажите так я?

Я, говорил, что были?

Это я тоже говорил?

Часовню, 13 века, тоже я развалил? Чем дальше в лес, тем толще партизаны?

Ну, так проверьте! Искренне скажу спасибо, и не только я один.

 

В общем понятно русский в Карелии считается военнопленным независимо от полу и возраста. М-да...
Петрозаводск тоже "бывшая финская территоррия"?


Связь какая между количеством пленных евреев и финнов?

Это финны или все таки евреи, кстате?

 

Это ваш вывод или я где-то говорил?
Насчёт Петрозаводска, да, согласен. Одна зацепка. Советские источники приводят численность интернированных "рюсей" в 22 тыс. из 44 тыс.
Следовательно даже с их учётом количество пленнённых красноармейцев финнами 42 тыс. Сравните 42 тыс. и 2377. Как прокомментировать эти цифры?

А, связи нет. Удивляет ничтожно малое количество пленных финнов даже по сравнению с евреями. А, вас не удивляет?

Это вы мне ребус предложили разгадать? Определить по фото сколько еврейской крови в этих людях?
Не знаю, может и нет вовсе. А, как бы ответил на такой вопрос В. Мессинг?

 

Ну наконец то Вы поняли что СССР в принципе не мог оккупировать тогда (1944) всю Финляндию,РККА еле еле немцев "выжимала" с России.Даже Берлин сходу не смогла взять,хотя там были у немцев "остатки" частей,солянка. С точки зрения правильности СССР поступил умно,оставив Финляндии урезанную независимость(см.комиссию Жданова 45-46 в Финляндии),повесили репарации на финнов,аннексировали Карельский Перешеек.Но вот большевики не знали что совок то рухнет,и к примеру при ослаблении РФ Перешеек вернется Финляндии,но это и неплохо для нас жителей СПб.Ну к примеру Финка станет ближе,меньше бензина придется жечь ездя в Финку за продуктами и шмотками,или на дачи. Кстати у некоторых вице-губернаторов СПб в Финляндии дачи имеются

 

А почему некоторых коллег удивляет малое количество пленных финнов? Дело в том что финны воевали по уму,грамотно наступая,организованно отступая.Это РККА привыкла шапками закидывать(много пленных). Так что все закономерно,к примеру тот же Гитлер очень хвалил финского солдата,даже вроде ставил его выше немецкого(не уверен что он это говорил).

 

Вы путаете оккупацию и советизацию. Я не думаю что СССР не мог ОККУПИРОВАТЬ Финляндию.

А вот СОВЕТИЗИРОВАТЬ её было бы проблемно.

При той местности скорость наступления не может быть большой. И солдаты что хорошие, что плохие, в большинстве случаев смогут вовремя смыться. Или днем отсидеться в кустах и ночью пробраться к своим через болота.

 

Развивать наступление одновременно против Вермахта и Финляндии, СССР не мог.Не надо преувеличивать силу РККА,против Вермахта и СС было очень трудно наступать. Местность Перешейка я хорошо знаю,часто там бываю(путешествую). То что к примеру Выборгская наступательная операция РККА удалась нет ничего удивительного, группировка была собрана мощная.. И финны смогли только дать отпор под Тали,Ихантала. А это практически уже Выборг,но у финнов за Выборгом была еще мощная линия Салпа,есть мнение что она "спасла" Финляндию.Ну типа в Кремле решили не штурмовать ее,да и разведка знала что в Финляндии уже формируются партизанские отряды и подполье.

 

Ингерманландец - я уже писал, финнов можно было поставить на колени элементарной блокадой. Не наступать, просто держать линию фронта и все.

Правительство бы слилось от угрозы массового голода. Типа как Ленинград но без Дороги Жизни. И пришел бы к власти Куунисен или еще кто.

Но партизан голодом не выморишь, вот в чем штука.

 

Оккупировать конечно же мог,но для этого пришлось бы снимать войска с фронтов ведущих наступление против 3 Рейха. Перспектива взятия Берлина была более "сладкой" для кремля,чем перспектива вязнуть на линии Салпа,а потом еще получить партизанщину.

 

"...Под оккупацию попало примерно треть довоенного населения Карелии, из них по "абсолютно точным" финским данным 41 875 человек были признаны "расово-близкими", а 45 510 человек были отнесены к категории рюсся. Первый лагерь для советских граждан славянского происхождения и нелояльных оккупантам карел (не исключая женщин и детей), был создан 24 октября 1941 года в Петрозаводске..."

Низачот. Это известное фото - солдаты финской армии после посещения синагоги. То есть вы не подозреваете о еврейских подразделениях в составе финской армии?