Бомбардировки 24 июня 1941г.

1. Да, совершили. По праву сильного. Остальное (сталинизм, преступный, агрессия, мирная) - фуфло и понты для приезжих.

Кто сильнее тот и прав. А дипломаты, историки, писатели и агитаторы всегда найдут отмазку и перекрасят черное в белое и наоборот. При ЛЮБОМ общественном строе.
Им за это дают Сталинские/Нобелевские/Пулитцеровские премии.

Война за демократию, против терроризма, против империализма/сталинизма, за независимость или против сепаратизма - названий много, выбирайте что вам по душе.

Или вы всерьез считаете что в 20-21 веке только СССР и нацисты были агрессорами?

2. А вы постарайтесь. Не умеете отстаивать свою точку зрения - грош вам цена как борцу с проклятым сталинским прошлым.

Я оперирую фактами а не перехожу на политические убеждения оппонентов.

Финны дали основания для ударов по ним. В отличие от 1939 года наши поступки были полностью обоснованы, жаль что наши дипломаты не подсуетились перед бомбежками, надо было заявление сделать.

 

Я не то что не могу отстаивать точку зрения,я просто понимаю что это бессмысленно в полемике со сталинистом. Мы никогда не придем с Вами к консенсусу,это уже вопрос политический.Только при условии ухода из власти в РФ чекистов и "бывших",этот вопрос(СФВ) будет открыт.

 

Как удобно всё на политику переводить когда аргументов нет. Но на свои вопросы я ответа так и не дождался.
Предупреждаю сразу, я здесь абсолютно нейтрален, обвинить меня в сталинизме не получиться. Мне всё равно как эти страны назывались, хоть Гондурас с Эфиопией. Я привёл конкретные факты, опровергайте. Только фактами, а не политикой.

 

Мои аргументы заключаются в том что,это была исключительно война Продолжение Зимней.То есть обе страны в принципе были уже в состоянии войны с ноября 1939 года,да можно ссылаться что был подписан Московский договор,но он был навязан Финляндии под угрозой полной оккупации,да и не имел международного права.Я ни в коей мере не хочу выставить Финляндию "бедной овечкой",да она предоставила коридор немцам на север СССР,но выбора то у финнов не было после Зимней Войны.Но Финляндия смогла вести свою Войну против СССР почти независимо от Германии. Насчет начала Яткосоты,мне думается что финны справоцировали просто СССР первым начать огонь(бомбардировки),и со стороны СССР это была конечно же ошибка.Хотя ведь Кремль еще не знал о том что Вермахт так быстро разобьет РККА в приграничных округах.Вот и "вдарили" по финнам,а финны начали свое наступление на КП не сразу,но это уже я вперед забегаю.. Советую Вам по этой теме прочитать хорошую книгу нашего Питерского краеведа Д.Орехова. "Оперативное направление Финляндия",она исключительно про взаимоотношения государств в предвоенный период(30е годы),про борьбу разведок,и т.д.

 

Ключевые слова! А, почему собственно? Зимней войне предшествовало Заявление советского правительства. Тут чего же оплошали?
Что имеем?
Обстрелы, диверсанты, мины и пр. Но, открываем сборник "Пограничные войска СССР 39-41" и видим, что весь межвоенный период - обстрелы, диверсанты и пр. Более того и граница с Турцией - то же. И с Маньчжурией, там даже многодневные бои. (Не считая Халхин-Гола, Хасана). Чего ж по ним не вдарили? Тоже право имели.
Кстати, а какие чисто военные результаты налёта на города? Приближающиеся к нулю. Тогда смысл? Одни минусы. Можно спорить состоялась-не состоялась бы война с Финляндией. Но, после этого налёта состоялась бы точно. Это что, тов. Сталин не понимал?
За эту операцию никто врагом народа объявлен не был, значит тов. Сталин взял ответственность на себя.
Как хотите, но этот налёт можно считать ошибкой(глупостью) Сталина.

 

к-н Краснеккер - я думаю что 22 июня была такая горячка что решения, ранее принимавшееся на очень высоком уровне (авиаудары по другим госудларствам) теперь принимались командующими округами (фронтами). У которых было полно других забот, кроме как согласований с наркоминдел.

Есть немецкие войска на территории Финляндии, оттуда ведутся боевые действия - значит надо жахнуть. И жахнули, жаль что мало в кого попали.

Что никоим образом не говорит о НЕЗАКОННОСТИ данной акции. Финны хотели войны и они ее получили.

Война с Финляндией не могла "не состояться", она уже шла. Если армия врага (Германии) нападает на СССР с территории "нейтральной" страны а правительство этой страны делает вид что так и надо то это АКТ ВОЙНЫ. Не считая вышеупомянутых действий финского флота.

Война Финляндии против СССР уже шла. И обсуждаемые тут бомбежки были всего лишь ОТВЕТНЫМ ударом.


Упомянутые вами обстрелы и диверсанты не состояли из нескольких вражеских дивизий и флота под флагом Финляндии. Другой масштаб.

Города как таковые мы не бомбили. Смысл? Били по портам, ж/д станциям и т.п. Не знаю ни одного случая когда советская авиация имела целью "просто город". Всегда перед летчиками ставили конкретные цели, имеющие военное значение. То что не всегда попадали именно по ним -это уже другой вопрос.

Англичане и амеры - те открыто били "просто по городам". Кстати, не слышу воплей осуждения от антисоветчиков. Или если жилые кварталы уничтожаются "демократиями" то это во благо?

 

Ну так используйте западные источники, в чем проблема. Или тамошние архивы тоже под контролем коммунистов?

Я дал цитату финского премьера. Он тоже сталинист?


Есть международное право, в нем расписано что является "актом войны". Не отвлекаясь на социализм/нацизм/т.н. демократию попробуйте рассказать ваше видение, почему действия финнов до наших бомбежек не были актом войны, а наши авиаудары - были.

Если не можете - то вы такой же политически ограниченный индивидуум, каковым считаете меня.

По поводу сталинизма: при всех его надостатках Сталин был самым успешным правителем России/СССР за последние пару сот лет. За что патриоты страны должны быть ему благодарны, независимо от их политических убеждений. Если у вас есть на примете другое имя - назовите.

 

Позиция понятна. Зимняя война - акт агрессии СССР против Финляндии.
Бомбардировки 25.06.41 - обычная войсковая операция в ходе войны, которая уже идет, т.е. развязанная СССР. Правильно понял?
Или бомбардировка финских городов это ответный удар на враждебные акты финского правительства против СССР ещё в мирное время?
Тогда чем она по сути отличается от бомбардировок советских городов 22.06.41 германской авиацией? Только там немцы через пару часов объяснили свои действия. А, совправительство даже не удосужилось - делов по горло было, мелочь какая
Если быть последовательным и не применять двойные стандарты, то действия германского правительства нужно признать правомерными.
СССР хотел войны, он её получил. Германия действовала по праву сильного, остальное фуфло и понты для приезжих

Если не затруднит, подскажите номера этих дивизий и места дислокации на 22.06.41. Я имею ввиду территорию Финляндии, конечно.

 

1. согласен.

2. Да, это обычная войсковая операция в ходе войны, которая уже идет. Война начата Германией и ее союзниками (Финляндия в том числе).

3. Тем что немцы бомбили советские города не ПОСЛЕ того, как по ним ударила РККА. Мы же бомбили финнов после того, как они совершили несколько актов войны.

4. Тут я не понял. Какими своими поступками СССР настолько угрожал Германии, что немцы на нас напали?

5. Именно так.

Жаль что Гитлера живым не взяли, подвесить вместе с остальной компанией.

6. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html

Гальдера читаем.

б. Армия «Норвегия» может быть использована в операциях в Финляндии лишь в рамках поставленных ей задач и никак не в операциях в юго-восточном направлении.

А вот финский сайт. Занятно пишут про "нейтралитет": http://rajajoki.com/attack.htm

Around mid-June German mine-layers, to be used for mining the Gulf of Finland as soon as the war started, arrived in Turku and Helsinki and were moved to safe anchorage in the archipelago and ordered to lower their flags and obey radio silence. Returning German planes used certain Finnish airfields for landing from the start of their offensive.


The German Mountain Army Corps Norwegen crossed the border between Norway and Finland into the Petsamo area on June 22. Their objective was to advance from Petsamo towards Murmansk.


Что интересно: ни слова осуждения про советские бомбежки. Вот дескать бомбили и премьер был вынужден признать что Финляндия в состоянии войны с СССР

On June 25 Soviet bombers attacked Finnish cities, including Helsinki and Turku, seaports and airfields. The medieval castle in Turku was damaged. The Finns now had to acknowledge they were at war with the Soviet Union, and Prime Minister Rangell announced this to the Parliament. The next day President Ryti spoke to the people on the radio and noted that Finland was again at war with their old enemy.

Я не вкуриваю: если сами финны не ругают СССР за эти бомбежки, то почему они вам так "незаконны"? Вы знаете историю Финяндии лучше финнов?

Цитату финского премьера пару страниц назад смотрели?

 

еще один сайтик. Тоже никак не подконтрольный сталинистам: http://www.hs.fi/english/article/Fi...in+arms+-+and+partners+in+crime/1135239859383

it is known that Finland attacked the Soviet Union alongside Germany in the summer of 1941.

Там кстати про финское участие в уничтожении советских военнопленных написано. И про то, что видимо финны вели не "отдельную" войну против СССР, как они предпочитают говорить.

Silvennoinen’s findings strike a blow at one of the most closely guarded articles of doctrine of recent Finnish history, known as the “separate war”. The aim of this thesis has been to maintain that in the Second World War Finland was engaged in its own fight, and was not involveed in the ideological war of destruction of its National Socialist brothers in arms.

 

Знаете, вот здесь я полностью согласен с ozy

На этом я пожалуй из темы уйду, всё что знал-расказал, а впустую языком трепать не мой метод

 

Чтобы не утонуть в пустых ссылках и чужих толкованиях пройдёмся по фактам.
1. 22.06.41 Финляндия объявляет о своём нейтралитете в германо-советской войне.
2. 25.06.41 487 самолётов РККА участвуют в налётах на финские города.
3. Никакого объяснения этих действий или дипломатических требований финской стороне со стороны СССР не последовало.
4. Вечером того же дня Финляндия объявляет состояние войны с СССР.
5. Наступление (неудачное) РККА на Карельском перешейке началось в ночь с 1 на 2.07.
6. Наступление финской армии началось 10.07.
7. Наступление корпуса Дитля на Мурманск началось 29.06.
8. Наступление 36-го корпуса на Кандалакшу началось 1.07.
Интересует два вопроса.
1. Где находились немецкие войска 22-25.06.
2. Смысл воздушного нападения за шесть дней до активных действий.
"Ответный удар" - слышал.

 

По флоту я ответил. Хельсинки и Турку, три флотилии торпедных катеров. По сухопутам не в курсе

 

Да, я читал. Спасибо. Но, имхо, ни три флотилии, ни высадка на Аланах, ни провокации на границе не есть причина начинать полномасштабные действия если ты не хочешь войны. Потому, как подобные действия происходили и до этого и на других границах. Как действовали в таких случаях? Ноты, предупреждения и т.д. Обычная дипломатическая практика. Где она здесь?
Да, мнение премьер-министра весомо. Я скромно к нему присоединяюсь. Финнов все равно втянули бы в войну. А, может и нет. Но, зачем давать повод "антисоветской истерии"? Как хотите, но, имхо, бомбардировки 25.06. это часть какого-то плана войны, который привели в действие независимо от позиции Финляндии.
По сухопутным силам вермахта расклад писал. Наступали 2,3-я горноегерьские дивизии на Мурманском направлении и 169-я и дивизия Норд на Кандалакшском. Но, когда они вступили на территорию Финляндии? Иным словами был ли вообще шанс предотвратить войну, если бы Сталин захотел?

 

При этом ее флот ставит мины, она вводит войска на демилитаризованные Аланские острова, на ее территории находятся немецкие войска.

Я офигеваю от такого нейтралитета!

Смотрим пост 44: в период финского "трехдневного нейтралитета" немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии)

номеров дивизий, увы, нет.

1. Все зависело от них. Шведы как-то выкрутились. Не пустили на свою территорию немцев, не воевали против Британии или СССР. Финны вели совсем другую политику. И повторяюсь: не нашел ни одного западного источника, где бы бомбежки 24 июня считались незаконными. Даже финны пишут про это в повествовательном тоне, никого не обвиняя. Только русские имеют привычку к мазохизму и оплевыванию своих предков.

Если кто таковой источник знает - прошу меня просветить.

2. Согласен. Привлечение государственных/политических систем только отвлекает. Акт войны есть акт войны независимо от того кем/против кого он совершен.

3. Финский сайт, ссылку я дал, пишет что из Норвегии горнострелки вошли 22 июня. Финское правительство не протестовало, армия сопротивления не оказывала.

Как это должен был понять СССР? Как надо так и поняли.

Жаль что дипломаты проморгали. Хотя им не до того было, шел громадный пересмотр приоритетов, друзей и врагов.

 

http://www.solonin.org/book_25-iyunya-glupost-ili

 

Вот хорошая книга по нашей теме. Вообще конечно же Война Продолжение это ошибка Кремля,надо было до конца избегать ее,вплоть до возврата финнам захваченной территории в Зимнюю.Но видно в Кремле не особо то просчитали ситуацию в начавшейся войне с 3 Рейхом. Думали остановят и погонят немцев обратно,ну заодно и Финляндию присоединят,в качестве КФССР во главе с т.Куусиненом.

 

Мне кажется следовало найти другую хорошую книгу по этой теме, а то у Солонина слишком много подтасовок и прямого вранья.
Например он безаппеляционно заявил, что Сталин не хотел войны, а хотел Финляндию в состав СССР. Причем "доказывая" свой тезис Солонин "забыл", что наиболее подозрительные с точки зрения финнов пункты (вроде срыва укрепленных полос) Советский Союз снял с повестки дня во время переговоров, а иногда Марк Семенович и просто тупо врет, например, когда утверждает что Сталин до последнего момента настаивал на передаче СССР острова Койвисто (и даже жирным шрифтом это выделил) (стр 90). При этом Солонин ссылается на мемуары Таннера, правда предусмотриельно не указав страницу, но в мемуарах Таннера такого утверждения нет. Судя по написанному Таннером, вопрос о Койвисто на последнем этапе переговоров просто не обсуждался.

 

Расскажите, как Кремль мог избежать войны с финнами в 1941 году?

Как мы могли не пустить немцев на территорию Финляндии?

Как мы могли остановить финский флот от постановки мин?

Как мы могли удержать финнов от высадки на демилитаризованных Алана?

Все это АКТЫ ВОЙНЫ. Совершенны ДО обсуждаемых нами бомбардировок. Война уже шла, просто она не была объявлена. Бомбежки дали финнам предлог (не путать с ПРИЧИНОЙ) для объявления войны.


Я так понял вы знаете способы предотвратить войну с Финляндией. В чем именно была ошибка Кремля? Что мы могли сделать и не сделали?

 

По вопросу, почему Британия не объявила войну СССР из-за Польши, разъясняю : согласно секретному протоколу к договору об Англо-польском военном союзе он имел прямое действие только против Германии. Насчет СССР в секретном протоколе было сказано, что в случае его нападения на Польшу будут проведены дополнительные консультации. Так как польское правительство в самом начале вторжения исчезло, то проводить консультации оказалось не с кем, а когда образовалось польское правительство в изгнании, поезд уже ушел.
Теперь по теме ветки. Участники дискуссии не обращают внимание, что нахождение немецких войск на территории Финляндии еще 21.6.41 никак не касалось СССР, так он был в мирных отношениях с обеими государствами и нахождение войск одного из них на территории другого было их личным делом. Никаких претензий СССР предъявлять не мог.
Другое дело 22.6.41. Нейтральное государство не может допустить нахождение на своей территории войск одной из воюющих сторон. Ozy спрашивает, что могли сделать. Не могли, а обязаны были выкатить телегу с указанием на нахождение немецких войск в Финляндии с требованием определиться, что финны собриаются делать. Дать два-три дня на размышление, и в случае отказа интернировать или выдворить немцев объявить войну в полном соответствии с международным правом.
Этого не было сделано. Сразу начали бомбить, тем самым совершив агрессию и дав возможность финнам вылезти из очень скользкой для них ситуации чистенькими.

 

1. Согласен.

2. Видите ли, финны до 24 числа столько натворили, что спрашивать их было в общем бессмысленно. Они уже явно определились.

Посмотрите еще раз что было известно советскому руководству:
- Шуленбург 22 июня сказал что "Финляндия скоро присоединится"
- постановка мин
- шнельботы
- войска немцев
- высадка на демилитаризованные Аланы

Более чем достаточно.

Я согласен с вами что наши дипломаты кое-что упустили. Но не считаю что финны выскочили из войны так легко только по этой причине.

Они имели имидж "страдальца" еще с 40 года. В 44 СССР был озабочен битием немцев а не советизацией Финляндии (мы уже знали что это невозможно).

Как знаю Рузвельт дал нам карт-бланш на мирных переговорах, сколько финны ни просили его вмешаться и помочь им. Мы ободрали их как липку и даже заставили воевать против немцев (правда особого энтузиазма финны не проявили).

За период 1940-1944 года страна потеряла ЧЕТВЕРТЬ территории. И выход в Арктику в том числе. Слово "чистенькими" я бы не употреблял.

И обратите внимание: урок пошел на пользу. Страна так и не стала членом НАТО, активно торговала с СССР, выдавала наших перебежчиков, был активен туризм. То есть поняли что есть соседи, а есть далекие заокеанские "друзья". И что сосед он ближе и потому дружба с ним важнее.

 

Интересная инфа, можете указать источник? Не встречал в тех книгах что мне попадались.

Хотя и без секретного протокола вопрос был ясен: пока Польша не объявила войну СССР ее союзники этого сделать не могли по чисто юридическим соображениям.

 

Зато это касалось Великобритании. Я просто не в курсе, Англичане какие либо меры принимали? Протесты, угрозы?

 

Есть сборник документов "Год кризиса". Есть в сети. В нем есть текст и самого договора и протокола к нему.

Что касается финнов, то да, они знали, что идут на сотрудничество с германией в войне. Но, как практически в любой автомобильной аварии надо определять виновного, так и в начале войны надо формально определить ее инициатора. Формальность, да. Тем не менее войну формально начал советский союз. Незаконно. Я перечислил меры, которые надо было сделать, чтобы, даже начав войну, не стать агрессором. Ситуация была идеальная, все законные обоснования налицо. Почему этого не сделали, ума не приложу.

Что касается поведения англичан о немцах в Финляндии, то ничего о претензиях не слышал. Скорее всего потому, что англичан это реально никак не касалось.

 

1. Спасибо, гляну.

2. Вот именно. И поэтому я не встречал ни одного западного источника в котором бы СССР клеймили за эти бомбежки. В очередной раз прошу таковой указать. Или имеем обычную для антисоветчиков склонность к самобичеванию?

3. Вы считаете что бомбежки 24 июня были актом войны, но вермахт марширующий на Мурманск, торпедные катера, постановки мин и высадка войск на Аланах - нет? Почему?

4. Времени не было. Запарка была у всех. Потому и не сделали никаких дипломатических ходов.

Возможно сочли что раз финны воюют без объявления войны, то почему бы нам не поступить аналогично?

Кстати хороший вопрос: Почему финны могли совершать акты войны без ее объявления и вам это кажется нормальным, а СССР вы ругаете?