Бомбардировки 24 июня 1941г.

Во многом согласен. Хотя зачем Сталину получать еще один фронт я так и не понял. Вы этого мне тоже не объяснили и даже не пытаетесь. А жаль.

Но опять я не вижу ответа на вопрос: что делали немецкие войска на территории Финляндии летом 1941?

Постарайтесь "отключить" свой антисоветизм и подумать: ведь финны сами дали СССР повод для "необоснованных" бомбежек.

Если вы немецкий войск и флота не было, то мы бы сейчас рассуждали о высосанных из пальца поводах для войны больших агрессивных коммунистов с маленькой миролюбивой Финляндией.

Но ситуация то совсем другая!

 

Ещё раз повторю, Финляндия начхала на все международные законы и договоры. Бомбить и даже вторгнуться на её територию имела полное право ЛЮБАЯ страна-противник Германии. Это если отбросить все эмоции и рассуждение о том что боялись соседа и хотели вернуть своё.

 

Уважаемый Freser,что вы ему хотите доказать?Он ничего не видит и ничего не слышит,его не интересуют ваши аргументы.

 

Прочитал всю тему. Мне кажется, что ни одна из сторон не права. Разъясню почему. Никто не искал кому выгодно, чтобы фины вступили в эту войну. Финам не выгодно однозначно, особенно в ее начале, когда не понятно кто победит. СССР - тоже не выгодно, лишний фронт. Выгодно только Германии. С этой позиции и нужно рассматривать факт начала конфликта. Задача Германии - спровоцировать продолжение зимней войны, для этого и размещение своих войск на территории Финляндии, предлог не важен. У Финов особого выбора то и не было. С одной стороны Германия, с другой СССР.
И конкретно о начале войны. Нужно разобраться какой аспект главный - юридический или фактический. Не все действия на границе рассматртиваются как начало военных действий, а следовательно и войны. Примеров масса. И сдесь нужно рассматривать юридическую сторону вопроса. Если была провокация или агрессия, то в течении какого срока по международным договорам должны быть разъяснения или извинения. В свое время российская эскадра, шедшая на Цусиму по ошибке потопила британский мирный корабль, но этот вопрос был урегулирован. Все подобные случаи урегулированы международным правом и в решении таких сложных историчесих вопросов - о виновности в начеле войны одной из сторон, знание исторических источников не достаточно, т.к. начало войны - это и исторический факт, и юридический акт.

 

Ну твоё мнение мне уж точно до лампочки: не бухти .

По теме:в истории ВМВ есть примеры когда государства предоставляли Германии военные базы и транзитное право при этом не воевали с ссср,например Болгария.Не всё однозначно с Венгрией,она до последнего дня отказывалась принять участие в конфликте и только совецкая авиация изменила её решение.Всех своих врагов чичичипи породил сам.

 

Да, но в таком случае руководство этих стран должно осозновать что предоставляя такого рода "услуги" для одной из воюющих сторон, оно само себя втягивает в конфликт. Хочет оно этого или нет. И другая сторона имеет полное право начать боевые действия. Надеюсь с этим спорить не будите?

 

1. Что-то Гальдер пишет совсем не о транзитном праве...

Ваша версия: куда "транзитились" дивизии вермахта что были на территории Финляндии в июне 41 года?

2. Поэтому венгры напали на нас 22 июня. Не подскажете дату, когда "советская авиация изменила ее решение"? 21 июня 1941?

1. Задача финнов - не пускать ничью армию на свою территорию.Как шведы например. Почему в таком случае вермахт оказался в "совершенном нейтральной" Финляндии - жду ответа.

2. Несколько дивизий немцев на нашей границе, постановка мин как самими финнами так и немцами с ихбаз - это вы считаете "провокацией"? Это чистейшей воды война.

 

я преклоняюсь перед вашим умением отстаивать свою точку зрения фактами и ссылками на источники

Вы кроме антисоветских листовок и журнала "Мурзилка" в жизни что-то читали?

 

Я еще раз повторю. Нужно учитывать нормы международного права на тот момент, одних исторических фактов мало. Вы, например задумывались, почему после нападения на Польшу Германии объявили войну , а СССР не объявили. Все зависит от международного признания фактических границ государств. Если по международному праву граница СССР и Финляндии не признана таковой? Что тогда? Почему Великобритания и СССР не окупировала Финляндию в конце войны? И почему от Финляндии не требовали беззаговорочной капитуляции?
При поднятии таких сложных вопросов как этот явно не достаточно знание исторического материала. Я например не могу обвинить ни одну сторону, т.к. полностью не владею информацией о международном праве на 1941 год.

 

26 июня совецкая авиация совершила налёт на Кошице и растреляла скорый поезд Коросмезо-Будапешт.Венгры объявили войну чичичипи 27 июня.Вот такая "Мурзилка"

 

И так же, советую всем, прежде чем обвинять, для начала изучить международное право на тот момент и действующие договора.

Отвечу сам - линия Керзона, эта граница была признана международными нормами. По поводу границы СССР и Финляндии пока не разбирался.

 

Музей холокоста, симпатий к большевикам там не будет. Пишут:

http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005164

Three army groups, including more than three million German soldiers, supported by 650,000 troops from Germany's allies (Finland and Romania), and later augmented by units from Italy, Croatia, Slovakia and Hungary, attacked the Soviet Union

ни слова про "незаконные" бомбежки Венгрии или Финляндии.

тут аналогично, ни одного слова про советские атаки на "нейтралов".

http://www.worldwariihistory.info/in/USSR.html
On June 22, 1941, Germany invaded Russia, thereby beginning Operation Barbarossa. Italy and Romania then declared war on the USSR. Shortly thereafter, Hungary, Slovakia, and Finland declared war.

Этот сайт учит западных детишек истории. Читаем:
http://www.onlineschools.org/guide-to-world-war-ii/

On June 22, 1941, Germany, Finland, and other European Axis members launched Operation Barbarossa to capture the Baltic region along with Moscow and Ukraine.

Просил многократно, покажите мне западный источник который бы обвинял СССР в "незаконности" бомбежек Финляндии. Да и Венгрии заодно.

1. Потому что Польши как государства к 17 Сентября уже не было. А значит не было и нападения. Был ввод войск.

2. С чего вы это вдруг так решили? В 1940, после Зимней войны, СССР и Финляндией был подписан договор. В котором, в частности, была оговорена новая линия границы.

3. Потому что финны съехали еще в 44. Более того, они переметнулись на другую сторону. Как можно оккупировать страну, которая ваш союзник?

Вы историю хоть немного прочитайте на досуге.

4. ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН.

Антисоветских воплей полно. Но грамотного, матёрого, подкованного антисоветчика тут нет. Моськи вякают, под ногами путаются.

 

Ура!!! Прогресс. Уже есть событие, дата и место.

Есть встречный вопрос: а почему это венгры такие нервные? Ведь было можно (как вы советовали) написать протест советскому наркоминдел, потребовать компенсаций/извинений.

Объявить войну через сутки после инцидента - это выглядит так, что армия уже была отмобилизована и обстрел поезда всего лишь подвернулся под руку как отмазка.


По финнам подобное можете изобразить?

Например рассказать зачем на территории офигенно нейтральной Финляндии находились немецкие войска, авиация и флот.

 

Было не нападение или ввод войск, а восстановление границы ратифицированной международным договором.

Договор то был, но он не был признан международным правом, т.к. СССР был исключен из Лиги Наций.

СССР это не помешало окупировать территорию других своих союзников.

 

http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941_2
В принципе написано правдоподобно, хоть и юридический аспект проработан плохо.

 

Достойная книга по теме, "Карельский Перешеек,Неизвестная Война 1941",автор Ян Кишкурно.Наш Питерский краевед-историк.

 

1. Так я бы не сказал. Потому что среди участников договора (СССР-Рейх) Польши не было. Можно назвать "серой зоной" - есть такой термин в английском языке, grey area, означает что данное событие не имеет четкого регулирования существующимизаконами.

2. Если вы продали пистолет Васе, по пистолет его а деньги ваши. Хотя эта сделка (как это странно ни звучит) не будет признана законной ни Лигой Наций ни каким другим органом.

Так и граница с Финляндией после Зимней войны. Мы оттяпали что могли и финны подписали бумагу. То что эту бумагу кто-то не признал - это его личные трудности. Хельсинки и Москва договор подписали и предполагалось что обе стороны его соблюдают.

3. Конкретнее можете, я не в курсе такого?

 

http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941_2 отличная ссылка. Спасибо.

Хотя боюсь что ее забракуют как "про-советскую".

Шуленбург бедняга льет воду на мельницу советской пропаганды: тем же утром в беседе с Молотовым посол Шуленбург просил разрешения эвакуировать германских граждан из СССР через Иран, «так как Румыния и Финляндия совместно с Германией также должны вступить

Депутат финского парламента, а впоследствии премьер-министр Э. Линкомиес в этой связи писал: «Если бы Финляндия хотела сохранить мир, то, очевидно, естественнее было бы, прежде чем объявить состояние войны, попытаться выяснить у Советского Союза его намерения… Историческая правда состоит в том, что финское правительство само хотело разжечь войну»

когда 31 июля 1941 года британские КВВС, по сути, провели операцию, аналогичную советским налетам 25 июня (разве что меньшую по масштабам), разбомбив финский Петсамо, Финляндия объявлять войну Англии не стала, ограничившись протестом и отзывом посла.

 

Финляндия хотела не совершить агрессию,а вернуть свои захваченные СССРом земли. Никто и не утверждает что финны не хотели Войны,но это было продолжение Талвисоты.А то что СССР первым начал,это исторический факт(бомбежки).Я не говорю что финны белые и пушистые,но они имели право начать наземную операцию,правда на их стороне. И то что они дали коридор немцам тоже правильно.Тут спорить то не о чем,все в принципе понятно.Просто архивы закрыты,нет документов.Вот Барышниковы этим и "пользуются",формируя мнение что типа Финляндия "совершила" агрессию на бедненький и несчастный СССР.

 

Вот и я о том же, исходя из обстановки СССР сделал правильно, что напал, вступление в войну Финляндии - это был вопрос времени и при чем весьма короткого. Но юридическую сторону вопроса до конца не проработали, т.е. не соблюли все процедуры международного права при объявлении войны. Фины на это и расчитывали и в принципе это в последствии им помогло.
Возникает коллизия, кто виновник войны, тот, кто напал первый (готовился напасть), а потом объявил войну или тот кто объявил войну(естественно готовился для нападения), а потом напал.
Именно эта коллизия дает возможность любому исследователю доказывать правоту своей точки зрения. Нужно определиться от чего "плясать", либо рассматривать обе стороны вопроса одновременно, последнее считаю наиболее верным подходом.

 

Как раз и нет. Такая же ситуация с западной границей, Польша оттяпала, но международно признанной границей оставалась линия Керзона, по этому Англия и Франция не объявили войну СССР за нападение на Польшу.

 

В принципе в Яткосоте нет "виновников",это все произошло из за Зимней Войны. То что Зимнюю Войну считали в Кремле завершенной,это факт.Ведь план то был полностью "советизировать" Финляндию.Так что после Зимней была просто передышка,ну а потом вторая часть войны. Я считаю что Финляндия все делала правильно,исходя из своих национальных интересов.И только благодаря этому по итогам 2МВ сохранила независимость.Хотя конечно контрольная комиссия во главе со Ждановым после войны там много "почистила". Вообщем эта Война ПРОДОЛЖЕНИЕ,и только так можно ее рассматривать.Финляндия вела свою войну,и штурмовать город с Севера отказалась,да и форсировать Свирь что бы соединиться с Вермахтом тоже не стала.Хотя немцы очень настаивали.Но это я уже вперед зашел..

 

Вроде в теме уже доказано что первыми начали фины. Именно 22 июня, то есть за два дня до бомбардировок.
1. Финский флот начал боевые действия.
2. Финские власти позволили (не запретили) чужим войскам вести БД со своей територии.
По моему этого достаточно для того чтобы советская авиация начала бомбить. Разве нет?
Насчёт закрытых архивов.... Я приводил цитаты из Юргена Ровера. Немецкий иследователь войны на море. И информацию он не из советских архивов брал

 

Вы как-то определитесь.
То ли СССР "первым начал", то ли финны "немцам коридор дали". Потому что допуск немецких войск на свою территорию чтобы они ударили по СССР - акт войны.

Примерно так. Хотя считаю что финны дали слишком много причин для удара по ним. Не поводов а именно причин.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE...D1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%E8%EC_%D1%EE%FE%E7%EE%EC

Переговоры о соглашении начались в Москве в 1931 году. Договор был подписан 25 июля 1932 года сначала сроком на 3 года, но уже 5 мая 1934 года продлён до 31 декабря 1945 года. По договору стороны признавали суверенитет, взаимные границы и территориальную целостность друг друга. Таким образом Польша закрепила территориальные приобретения, полученные по Рижскому договору 1921 года.

Войну СССР они не объявили по совсем другим причинам. В частности потому, что сами поляки ее объявили что-то аж в декадре 1940 года, находясь в Марокко, если не ошибаюсь. Но им быстро вправили мозги и все сделали вид что никто никому ничего не объявлял.

1. Так завершенной или собирались потом делать вторую часть?

Как я понимаю Сталин в конце 39/начале 40 понял что в Финляндии его ждет не вариант Зап.Украины а серьезная партизанская война. Что советизация Финляндии возможна только путем уничтожения или ссылки 70-80% населения. Это одна из причин почему мы отодвинули границу и этим ограничились.

2. Фиг. Исходя из национальных интересов надо было сидеть тихо и смотреть кто кому больше синяков наставит. При этом активно торгуясь с обеими сторонами. Примеров тому - множество за сотни лет.

А торговаться было чем: немцам был нужен транзит железной руды, нам был нужен нейтралитет финнов. Даже обычного леса в Германии не хватало.

 

Конечно же Зимнюю Войну в кремле считали незавершенной,это я ошибся при написании. Вот Вы пишите"мы",значит Вы себя отождествляете с преступным сталинским режимом,совершившем агрессию против мирной Финляндии в 1939 году.В принципе Вам не имеет смысла что то доказывать,все равно останетесь при своем мнении,это идеология коммунизма-империализма.Только время всех рассудит.