Болгария - союзник Германии

Аффтар действительно не вполне понял о чем идет речь...
и я не пытаюсь иронизировать а действительно иронизирую, как иронизирует и автор статьи на которую дана ссылка. Если вам эта ирония обидна, обратно извиняюсь.
Если сочтете нужным сделать несколько набросков от которых аффтару станет очень неудобно и загрызет его Русская (читай имперская, шовинистическая, великодержавная и прочая нехорошая, с точки зрения бывших собратьев по лагерю,) совесть то как говорится велкам.

 

оставьте Поручик стакан самогона ....как поет классик...это типа твердеть что все руссие бухают)))

ну а с Ветренными мельницами боротся не имеет смысла,время само рассстебется с нимиКто я такой что бы ему денивелацию давать

 

Некогда прочёл в советской мемуаристике, что участники похода удивлялись свежим разрушениям болгарских населённых пунктов. Им было доведено до сведения, что это были налёты союзной британской авиации. А ещё в одной книге вычитал, что эти налёты были согласованы с советским командованием и явились причиной быстрой капитуляции Болгарии, чьи войска совсем не собирались отдавать горные перевалы. К сожалению, читал об этом очень давно и авторов книг уже не помню.

 

Однако Очень интересные книжки вы начитались

Последняя бомбардировка Софией была 17 апреля 1944 г., последняя вообще Болгарией - в июле того же года (нападение на аеродром Карлово, это в центре страны). Сам подумайте нужно ли было согласование с советским командованием, у которого в то время были совсем другие заботы и вряд ли ему было дело до какого-то Карлово. Тем более, что тогда Болгария не находилась в состояние войны с СССР-ом и между ними поддерживались нормальные дипломатические отношения (впрочем, войну СССР-у Болгария так и не обявляла; это СССР ей обявил войну в начале сентября). Каким непостижимым образом бомбардировки в апреле могли являтся "причиной быстрой капитуляции Болгарии" в сентябре, я себе не могу представить - но автор "книжки", возможно, знает . Не очень понятно и что вы понимаете под "быстрой капитуляции" - не было никакой капитуляции, ни быстрой, ни медленой; а был государственый переворот, после которого СССР беспрепятствено ввел окупационные войска в Болгарию.

А, простите, автор книжки случайно не упоминал, кто в войске "не собирался отдавать горные перевалы" (потому что сама войска подобные вопросы на референдуме не решала)? И как именно этот загадочный персонаж собирался провести подобную бредовую идею в жизни? Что это за горные перевалы - в Балкане? Только проходимых для автотранспорта их там насчитывается свыше двадцать. Находясь посередине Болгарии, там, разумеется, никакого даже намека на фортификации не было. Болгария не обявляла мобилизацию, вооруженые силы были, в общем, в мирновременном состоянии и они, за исключение несколько дивизии в "новых землях", находились в своих мирновременых гарнизонах. СССР обявил войну Болгарии 5-го сентября 1944 г., когда Красная армия находилась у северной границы страны. Сама мысль, что в два-три дня возможно создать хоть какие укрепрайоны в двадцати горных перевалов, провести мобилизацию и перебросит войска для их защиты, подвести боеприпасы, наладит снабжение и так далее и тому подобное, в расчете их "не отдавать", находится за пределами всякой, даже самой бурной, фантазией. С такой же информационой стойностью было бы утверждение автора вашей "книжки", что "войска Болгарии намеревалась обратится к марсиянам".

 

Конечно, мемуары источник тот ещё. Но такое обыкновенно не выдумывали. Насчёт боеспособности болгарской армии, имевшей опыт оккупации территорий Греции и Юглславии - там почему то за помощью к марсианам не надо было обращаться. А 17 апреля 1944 была последняя массовая бомбардировка Софии. небольшие же налёты продолжались и были осуществлены даже по данным, взятым на болгарских сайтах - в августе 1944. К сожалению, в сети мало информации. Но болгарские части продолжали воевать в Югославии вместе с Вермахтом и после сентября 1944. Из открытых же в сети источников очевидно следующее - потери РККА в Болгарии в сентябре 1944 просто так без боёв взяться не могли. Во времена Варшавского Договора многое было вытоптано и уничтожено в угоду дружбе СССР с НРБ.

 

Давайте не сравнивать мягкое с круглым. Окупационная служба несколько отличается от попытка противостоять мощной Красной армии на несуществующих позициях по горным перевалам при помощи несуществующих сил и несуществующей логистики.

Допустим. Но вы, надеюсь, хорошо понимаете, что "небольшие налеты" (вероятнее всего случайные), вряд ли согласовались с "Советским командованием" (впрочем, что под этим термином подразумевается? неужели аж самую Ставку?!) и совсем невероятно, что именно они являлись причиной "быстрой капитуляции".

Какие именно части имеете ввиду? Где в Югославии они воевали "вместе с Вермахтом" и против кого?

Потери РККА?? Хм, кроме солдат, умершие во время больничного лечения и, кажется, несколько летчиков, погибшие при аварии (есть памятник), что-то не припоминаю других потер РККА. А не сомневайтесь - если такие были в результате боев, то они были бы очень хорошо известных хотя бы во временах "социализма". Пионерские отряды возлагали бы венки у их могилы, колективы носили бы их имен и т.д.

 

В частности, болгарские батальоны (предположительно восемь батальонов) в группе под командованием Felber. Его группа была одной из тех, кто сдерживал фронтальный прорыв РККА в Югославии в сентябре-октябре 1944. Это, то что на быстром ходу определить можно, не копая глубоко.
А по потерям РККА в Болгарии я уже выкладывал ссылки на отчёты в предыдущих моих постах. Около 13 тысяч санитарных потерь это не могли быть только больные и раненные в предыдущих боях.

 

Unixaix, Вам еще не надоело преодолевать здесь упорное сопротивление целого болгарского десанта? Болгарские товарищи, Вам еще не надоело отбивать отчаянное наступление Unixaix?
Ничего личного, Unixaiх, но мне кажется, Вы заблуждаетесь.
Доказать, что болгары воевали в 44 против Красной армии Вам все равно не удастся. Во-первых, потому что у Вас нет документальных подтверждений Ваших слов. Во-вторых, потому, что Болгарская царская армия в сентябре 1944 г. не оказывала войскам Красной армии сопротивления, выполняя приказ своего правительства и командования. Все просто: "солдатская доблесть есть подчинение приказу", приказали не стрелять - и не стреляли! Встречал на болгарских форумах какие-то отрывочнные сведения, что под городом Кула в северной Болгарии якобы какое-то маленькое болгарское подразделение (то ли взвод, то ли неполная рота) не разобралось с приказами и вступило в бой, но опять же не встречал документальных свидетельств. Может, и не было этого. Даже вооруженным отрядам болгарского Отечественного фронта, осуществившим в начале сентября 1944 г. захват власти, тогда не было оказано организованного сопротивления (были изолированные бои партизан с правительственными силами, порой достаточно ожесточенные, но несистематические). Что говорить тогда о мощном наступлении Красной армии? Когда войска ведут боевые действия, это неизбежно обрастает писаниной - приказы, рапорты, донесения и т.п. Тем более, много пишет Советская армия, всегда склонная к обильному "делопроизводству". Если бы документы о боестолкновениях в Болгарии были, они давно были бы обнаружены или нашими, или болгарскими историками. Возможно, незначительные эпизоды, где кто-то пострелял по красноармейцам с крыши или из леса, и были скрыты "ради политики". Но в целом это картины не меняет.
Откуда взялась цифра многотысячных санитарных потерь Красной армии в Болгарии, лично мне не совсем понятно. Прихожу к выводу, что либо учли ввезенных в страну из Румынии (более ранние бои) и Югославии (позднейшие бои) раненых, либо просто ошибка в статистике потерь. Как "небрежно" считали раненых/погибших в Красной армии, все мы, к сожалению, хорошо знаем.
Теперь по оперативной группе "Сербия" генерала Ханса Фельбера. К сожалению, по ее боевому составу нашел только самые общие данные, конечно, отдельные батальоны там не учтены. Информации о болгарских подразделениях в составе группы Фельбера лично мне не попадалось. Насколько я знаю, после объявления войны между Болгарией и Германией, болгарские военнослужащие 1-го (оккупационного) корпуса, находившегося в Югославии, кто не сумел отступить в Болгарию, были пленены немцами. Судя по логике действий гитлеровского командования, мне представляется более вероятным, что их применяли на строительных и других работах, хотя точно их судьбу не знаю. К тому же очень сомнительно, чтобы болгарские солдаты и офицеры, оказавшиеся в германском плену, согласились стрелять в своих товарищей - военнослужащих Второй болгарской армии, вступившей в Югославию совместно с Красной армией. Мое мнение: стоит сначала тысячу раз проверить эту информацию, и при этом она не подтвердится.

 

Я новичок на форуме и мне еще не надоело

Как указал Tertius Gaudamus вероятно имеется ввиду группу армии "Сербия". Было ли в ней болгары? Не исключено, конечно. Но они ни в коем случае не являлись частью БА. Армия Болгарии перешла в оперативном подчинении Третьего Украинского фронта уже в середине сентября 1944 г. (около 16-18 числа). Фельбер принял командование ГА "Сербия" только 26 сентября, а Белградская операция, в ходе которой шли сражения с войсками Фельбера, началась не раньше 28 сентября. Кроме того, зная политико-военные настроения в Болгарии в этом периоде, верится с трудом, что под командованием Фельбера находились восемь батальонов болгар. Само утверждение, конечно, очень интригующее, но нет ли у вас потверждение этой информации с какого-нибудь надежного източника, желательно документальным?

 

Тем более, чисто практически немцам было неоткуда взять эти "восемь батальонов". Болгарский историк Божидар Димитров приводит цифры потерь 1-го оккупационного корпуса Болгарской армии при отступлении из Югославии - 8450 военнослужащих убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Очевидно, что собственно пленных было при этом намного меньше. Принимая среднюю силу пех. батальона во фронтовой обстановке за 500-600 чел., получаем, что в этих виртуальных "8 батальонах" должно было служить не меньше 4-5 тыс. болгарских солдат и офицеров. Набрать такую внушительную силу, да еще из пленных, за столь короткие сроки - нереально! Моральный фактор тоже немаловажен. Болгаро-германские отношения, насколько я знаю, отнюдь не были безоблачными даже в союзнические времена (1915-18, 1941-44), а тут - война! Болгары в ХХ в. заслужили репутацию хороших солдат. Сомневаюсь, чтобы, оказавшись в плену, они горели желанием вставать под знамена врага, да еще очевидно проигрывающего войну. Не стоит забывать и о том, с какой настороженностью и пренебрежением относилось нацистское руководство к планам создания вспомогательных частей из военнопленных. 1944 год, конечно, не 1941, но все же!

 

О болгарских батальонах Фельбера упоминается в этой книге K.Schmider, Part.Kampf in Jugoslawien, S. 470-471, 553, BA/MA, RW 40/82

.”.

 

Коллега Unixaix, так здесь же речь идет о октябре 1943!!! Тогда и восемь, и двадцать восемь болгарских батальонов с немцами совместно действовать могло! В 1-м оккупационном корпусе у болгар цельных 5 дивизий было (22, 23, 24, 25, и 27-я резервные) !

 

Только группа Фельбера продолжала воевать и в октябре 1944. И сведений об изменениях по болгарским батальонам мне не попадались.

 

То есть ваша убежденость, что "болгарские части продолжали воевать в Югославии вместе с Вермахтом и после сентября 1944" зиждется только на этом основании?! . При всем моем уважении, хауптман, это довольно хилый аргумент.

Ну, да ладно. Чем богаты...

 

Маленькое уточнение:
Последние бомбардировки АА авиации были 26-ого ,31 августа ,1-вого сентября АА бомбили казарму в Нише (22-ое ПВ отделение).

Бомбежка Карлова имеет совсем индивидуальная причина,ее не надо связывать с общей картиной .

Про корпус,однозначно мы не воевали на немецкой стороне,Е и Ф очень быстро взялись в руках,даже читал что в плен брали наших..

 

Хм, оказывается, летчики погибли летом 1945 г. Вычеркиваем из потер РККА при вторжение в Болгарии.

 

Остался открытым вопрос о почти 13 тысячах человек санитарных потерь РККА в Болгарии за сентябрь 1944. Если данные лётчики погибли после войны, то они, естественно, тут ни причём. Но этот факт что то доказывает или опровергает? А кто воевал против морских десантов РККА в болгарских портах?
Речь не идёт о каком либо "обвинении" Болгарии в чём то.
Речь идёт о восстановлении подлинной исторической картины за сентябрь 1944. И позиция "я не я и хата не моя" выглядит по меньшей мере непродуктивной.

 

Это просто факт. Во исправление ошибки, сделаной мною.

Именно так и воспринимаю всю дискусию. Зто исторический форум (между прочим отличный, поздравления!), ведь так? И нас обединяет интерес к, как вы говорите, подлиной истории, а не к пропагандным глупостям. Мы сомишленики, я не ошибаюсь?

А как вы пришли к цифру 13 000? И что следует понимать под "санитарными" в случае?

Эсли имеете ввиду сентябрь 1944 г. - признаюсь чистосердечно, что не знаю. Но хотел бы узнать.

 

Насколько я понимаю, такой вывод можно сделать только на основании пассажа из "Приказа верховного главнокомандующего Красной армией... и т.д." от 9 сент. 1944 г. Там, среди перечисления отличившихся командиров соединений и частей, действительно есть такой оборот: "В операциях, проведенных на территории Болгарии, отличились войска... (далее список имен)...; моряки капитана 1 ранга Деревянко, капитана 2 ранга Ратнер, майора Катанова..."
Однако в данном случае речь идет о поздравлениях командирам за успешно проведенное продвижение-развертывание войск, успешное выполнение поставленных задач и т.п. Организованного противодействия десантной операции советского Черноморского флота в Варне (и в Бургасе) не было, наоборот, все прошло вполне мирно и, я бы сказал, на бюрократически-административном уровне . Болгарский историк Илия Тодоров в своей книге "Болгарские военные корабли" (София, 2003) приводит интересный документ - протокол о встрече советской и болгарской делегаций в Варне по прибытии туда группы кораблей ЧФ (с болгарской стороны - директор Болгарского Народного банка Кирил Гунев и полк. Антонов, с советской - уполномоченные от командования 3-го Украинского фронта и ЧФ). Что же интересовало эти представительные делегации в первые дни пребывания советских войск в Болгарии больше всего? Оказывается - предоставление советскому командованию "на его содержание в Болгарии" крупных денежных сумм в болгарских левах! И, кстати, содержание они получили - в размере 700 тыс. левов в месяц, а позднее - по 400 тыс. левов. Согласитесь, если бы советское командование в Болгарии встретилось бы с реальными угрозами безопасности войск, оно бы действовало в своем стиле - сначала все очаги сопротивления подавить-покрушить, а потом уже вступать в переговоры с местными властями о том, чтоб красноармейцам было чем заплатить за выпивку в местных кабаках. Документы, которыми обросло вступление Красной армии в Болгарию в сентябре 1944 г., не похожи на документы военной кампании. Скорее - огромное, громоздкое перемещение войск...
Охотно верю, что далеко не все в Болгарии были рады приветствовать Красную армию, но существенных боевых действий в стране не велось. Если какие-нибудь одиночки или небольшие группы и постреляли чуток (это мое предположение, т.к. у болгар давние и богатые партизанские традиции) - это не в счет, масштабы не те!
Опять же, как сказал камрад Ивайло, ничего личного, просто пытаемся докопаться до истины... Хотя, в этом случае, она и лежит-то, по-моему, на поверхности

 

Кажется, эта цифра приведена здесь, в тексте надо поискать: http://www.istmira.com/vtoraya-mirovaya-vojna/48-osvoboditelnyj-poxod-krasnoj-armii-v-evropu.html
Только, повторю свое мнение: либо это посчитали всех находившихся на излечении в госпиталях за время пребывания советских войск на болгарской территории "ранбольных" разного происхождения (ввезены из Румынии, эвакуированы из Югославии, болезни, травматизм и т.д.), либо просто статистическая ошибка - тогдашняя или современная. Склоняюсь к последнему.

 

Миллионов левов, в смысле Поправочка. Такая внушительная группировка войск на тысячи бы не прокормилась

 

Мой пост #211 - там ссылка на документ о 13 тысячах санитарных потерь. Ешё раз ссыль на сам документ http://www.slavmir.ru/arhiv00/smil014.htm, согласно которому погибло 200 человек, общая цифра убитыми и раненными 12800 человек. 12600 раненных это тоже ведь не просто так было.

По захвату болгарских портов морскими десантами РККА есть довольно скупое описание из советских военно-морских архивов, где описаны лишь факты проведения операций по захвату Бургаса и Варны без расширенных статистик. И вовсе не на основани того, что кто то там отличился, хотя даже этот факт говорит о том, что бои как раз таки были. Но это не документы, а лишь описание. Может, у кого нибудь есть возможность раздобыть сами документы.
Это то, что по английски называется amphibious landing - для лучшего понимания коллегами из Болгарии - совместно с воздушными десантами.

 

Добавлю, что первые группы советских моряков в Варну и Бургас 8 и 9 сентября 1944 г. доставили гидросамолеты "Каталина", состоявшие на вооружении 18-й оаэ (отдельной авиаэскадрильи) морской авиации ЧФ. Конспективно об этом рассказывается в этой статье: http://www.almanacwhf.ru/index.php?...icle&id=27:aviamore&catid=1:9nomber&Itemid=21

 

В периоде 1940-1944 г. оборона Восточной Болгарии держала 3-тая Болгарская Армия(1,4,5 и 12 ПД)+28 погран застав + Болгарский Черноморский Флот.Общая численност 80-90 000 человек,боле 50 тежелых береговых орудий(150-240 мм).Как Вы думаете-при потери Красной Армии в 13 000 человек,какие были бы потери Болгарской Армии?У меня архив 8-ой Приморский Ейо Величества Приморский Полк(в 1944 г находился в состав 4-ой Преславской Пехотной Дивизии,3-ая Армия)и в етом архиве нигде не споменается о "сражениях" в периоде 5-10 сентебря 1944г.,нет и сведения о потери в полку.Мой дед был офицером на одной из болгарских шнельботах(точнее шнельбот №3)и он мне говорил что в етот период 5-10 сентебря у них был приказ-в море не выходит,екипажи-в казармах,офицеры-по домах.Я не говорю,что все было мед с маслом но 13 000 человек потери-ну Вы даете да.По етом поводу сейчас вспомнил одну строчку в одном из форумов про ВМВ-"Есть ложь,наглая ложь и советская историография".

 

Вроде такой не было