Бой 13 июня 1944 г. у Виллер-Бокаж

Тема у розділі 'Бойові операції', створена користувачем Денис Волль, 16 тра 2005.

  1. Хуго Краас

    Хуго Краас Feldwebel

    Повідомлення:
    2.581
    Адреса:
    ...
    Если вы не против то я скину статейку,а то ссылку не помню благо она не очень большая.Может вы даже и видели ее.


    "Wittmann in Villers Bocage"
    On 13th June 1944, a week after D-day, following a drive from Beauvais under repeated air attack, 2nd Kompanie of sSSPzAbt 101 led by Michael Wittmann had 6 Tigers located in the area of Hill (Point) 213 ahove Villers Bocage. His orders were to stop the advance of the 22nd Armored Brigade of the British 7th Armored Division (the famous 'Desert Rats') from advancing through the township, outflanking the German line and gaining the road to Caen. Wittmann's company hidden behind a hedgerow spotted the enemy column, which passed him at a distance of 200 meters. At about 8:00am, Wittmann attacked the British column on the main road, while the rest of his company (4 Tigers as one brokedown) attacked the British forces around Hill 213. Soon after, Wittmann destroyed Sherman Firefly and Cromwell IV and headed south to attack the rest of the enemy transport column. After knocking out 8 half-tracks, 4 Bren Carriers and 2 6 pdr anti-tank guns, Wittmann reached the crossroad with the road to Tilly-sur-Seulles. At the crossroad, he destroyed 3 Stuart tanks from recon unit and reached the outskirts of the town of Villers-Bocage. While in town, Wittmann destroyed 4 Cromwell IV tanks and single half-track and turns into Rue Pasteur. Following up the street, he knocked out Cromwell IV and Sherman OP tank, reaching the main street of Villers-Bocage. At the end of Rue Pasteur, Wittmann's Tiger was hit by Sherman Firefly from B Squadron and he decided to turn back as being too far forward without any infantry support and in a build-up area. He turned in the direction of Caen to join the rest of his company. On his way back, Wittmann's Tiger was attacked by another Cromwell IV, which he destroyed as well. Back at the Tilly crossroad, British soldiers from 1st Rifle Brigade opened fire at Wittmann with their 6 pdr anti-tank gun, immobilizing his Tiger. Wittmann and his crew managed to escape on foot towards the Panzer Lehr positions 7km away near Orbois. The rest of his company at the Hill 213, destroyed the rest of the A Squadron of 4th County of London Yeomanry Regiment ("Sharpshooters") including 5 Cromwell IV and Sherman Firefly, while capturing 30 men. During this short engagement, Wittmann's company destroyed 4 Sherman Firefly, 20 Cromwell, 3 Stuart, 3 M4 Sherman OP, 14 half-tracks, 16 Bren Carriers and 2 6 pdr anti-tank guns. Wittmann's attack was followed by another one by Tigers of Hauptsturmfuehrer Rolf Moebius' 1st Kompanie of sSSPzAbt 101 and Panzerkampfwagen IV tanks from Panzer Lehr but was repulsed by anti-tank guns from 22nd Armored Brigade. Following day, British withdrew from the town leaving it to the Germans, who occupied it for next two months. The British drive on Villers Bocage and Caen was stopped cold by Wittmann's attack and following actions.
     
  2. Цікаві лоти

    1. З болота.Холості просто гільзи.
      285 грн.
    2. 52 грн.
    3. Пять ММГ Французских патронов 7,5х54 MAC, с лёгкой пулей, пули магнитные в родной планке , с планки...
      250 грн.
    4. Чищені в лимонці,є свищики,проглядаються клейма по 42-43 роках.Крабик теж з тих місць,незнаю чи має...
      70 грн.
    5. Пули ппш, ТТ 120 шт
      550 грн.
  3. FlyDutch

    FlyDutch Oberschütze

    Повідомлення:
    50
    Адреса:
    Белоруссия
    Статья хотя и довольно сухая (откуда-то из справочника явно вынута), но вполне внятная и объективная. С точки зрения достоверности покрывает цветастую историю, размещенную на "Ахтунгпанцер", как бык овцу. Как я уже выше и отмечал - реально Виттман в этом бою подбил гораздо меньше боевых машин, чем было потом заявлено немецкой пропагандой. Раза в два меньше - в лучшем случае. Однако наверху решили, что все надо отдать Виттману - для пользы общего дела. Интеерсно ,как к этому отнеслись экипажи других танков. Им, я думаю, не меньше Виттмана хотелось получить Железные кресты.
    Последовавшая за первой вылазкой Виттмана атака "Панцер Лер" и танков Мебиуса и Виттмана на Виллер-Бокаж - это вообще стыдоба. Вроде бы немцы еще со времен Варшавы должны были понять, что танки в городе - это нонсенс.
    По сути дела то, что британцы не смогли удержать Виллер-Бокаж, - это не выдающаяся заслуга Виттмана и К, а еще один из множества примеров, когда гремучая смесь из самоуверенности и осторожности стала причиной позорного поражения британцев в ситуации, когда побюеда была очень близка. Именно за это их амеры и критиковали.
     
  4. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.996
    Адреса:
    Россия, Красноярск
    Вашему вниманию ещё одна трактовка этого боя. Её я обнаружил в электронном справочнике по бронетехнике в теме "Танк "Cromwell".

    Показательным является бой 13 июня на улицах небольшого нормадского городка Виллер-Бокаж. "Крысам пустыни" противостояла неполная 2-я рота 101-го батальона тяжелых танков войск СС (101.SSsPzAbt). Командовал ею оберштурмфюрер СС М.Виттманн (Michael Wittmann). Утром 13 июня он лично направился на разведку северо-западного сектора обороны в направлении Баллеруа. На окраине Виллер-Бокаж Виттманн обнаружил подразделения 7-й ТД. Английские танки двигались по дороге N 175 в направлении высоты 213 и дальше на Кан. В этот момент экипажи танков и бронетранспортеров отдыхали. Виттманн решил обойти англичан и выяснить ситуацию в городе. Его "Тигр" двинулся вдоль западного берега реки Сель к Виллер-Бокаж и внезапно наткнулся на четыре стоящих Cromwell из штаба 4-го полка CLY. Открыв огонь, немцы уничтожили три английских танка. В их числе были танки командира полка подполковника Артура (последний как раз вышел из машины и осматривал высоту 213) и майора Кэррэна. Четвертый танк капитана Пэта Диаса сумел скрыться за домами центральной улицы городка (rue Clemenceau).

    Минуту спустя в нескольких метрах от его машины, подставив борт, продефилировал танк Виттманна. Но англичане еще не успели сориентироваться в ситуации. "Тигр" двинулся по улице Клемансо. На перекрестке он столкнулся с танками эскадрона "В", стоявшими вдоль дороги на Комон. Англичане открыли огонь. Немецкий танк получил попадание от Sherman Firefly (командир - сержант Питер Локвуд). Виттманн приказал разворачиваться. В последовавшем затем поединке - на центральной улице сошлись Cromwell Диаса и PzKpfw VI Виттманна, английский танк был уничтожен, а броня "Тигра" выдержала два попадания 75-мм снарядами. Два танкиста из экипажа А27М погибли, раненый капитан Диас сумел добраться до позиций эскадрона "В".

    Тем временем Виттманн, скрываясь за домами, направился к высоте 213. Там, на обочинах дороги N 175, располагались машины эскадрона "А". Первым выстрелом Виттманн поразил самого опасного противника - Sherman Firefly, a затем методично расстрелял остальные танки эскадрона. Всего было уничтожено более 20 танков (М5А1, Stuart, Cromwell, Sherman Firefly), 25 бронетранспортеров (М3А1 и Universal Carrier) и несколько противотанковых орудий. К немцам в плен попала большая группа англичан вместе с подполковником Кренли.

    Во время этого побоища командир эскадрона "В" майор Эйрд направил взвод лейтенанта Билла Коттона, усилив его танком Sherman Firefly, выяснить обстановку в Виллер-Бокаж. На этот раз англичане пошли не по главной улице, а за домами. Выйдя к улице Клемансо, танкисты заняли огневые позиции и стали ждать подхода противника. Их усилили противотанковыми орудиями, замаскированными в кустарнике. Каждое орудие имело свой сектор обстрела, перекрывающийся с соседними секторами. Таким образом подступы к позиции полностью контролировались англичанами.

    После разгрома эскадрона "А", невзирая на возможность засады, Виттманн вернулся в город. С ним были еще два "Тигра" и один PzKpfw IV Ausf.H (по-видимому принадлежащий к Panzer Lehr Division). Когда немцы появились на улице Клемансо, англичане открыли огонь. Танк Виттманна был остановлен 6-фунтовыми противотанковыми орудиями и экипаж оставил его. Второй танк уничтожил сержант Бремелл. Третий "Тигр" был подбит на перекрестке, а PzKpfw IV поражен английским танком в кормовую броню уже на выезде из города. Через несколько часов неподвижные немецкие танки были еще раз атакованы и подожжены штурмовиками "Typhoon".

    Сражение на улицах Виллер-Бокаж сорвало окружение Panzer Lehr Division и прорыв фронта. Виттманн дал своим время подтянуть подкрепления и установить прочную линию обороны.

    Ну и объективности и веселья ради добавлю, что в этом же справочнике в теме танк "Tiger" обнаружил ещё одну версию этого боя, точь в точь списанную с материала по Виттманну на сайте Achtung Panzer.
     
  5. Хуго Краас

    Хуго Краас Feldwebel

    Повідомлення:
    2.581
    Адреса:
    ...
    Вообщем все та же песня ничего нового в этих статьях.
     
  6. FlyDutch

    FlyDutch Oberschütze

    Повідомлення:
    50
    Адреса:
    Белоруссия
    Все зависит от того, что вы считаете старой песней и что нового хотите услышать. Бой у Виллер-Бокаж - это факт, участие в нем Виттмана - тоже факт. А вот дальше начинаются детали, которые можно трактовать очень по-разному. Можно выделить две основных трактовки этого боя:
    1. Виттман как гордый одинокий волк рассправился с кучей англичан и расстроил планы Монти захватить Кан. (наиболее яркий пример такой трактовки - сайт Ахтунг-панцер).
    2. Виттман действовал в составе роты и вынужден был импровизировать, атаковав без подготовки, потому что считал, что англичане засекли его танки. Добился определенного тактического успеха. Все трофеи его роты Истина, которую и старается выяснить Денис Волль, где-то посередине. С моей точки зрения, приведенный текст на английском к ней ближе всего. А вот статья из справочника еще больше все запутывает.
     
  7. Хуго Краас

    Хуго Краас Feldwebel

    Повідомлення:
    2.581
    Адреса:
    ...
    Но все же каждый будет интерпритировать этот бой по своему кому-то атака Виттмана покажется подвигом расстроившим планы Монти,а кому то лишь локальным успехом и стечением обстоятельств.Но как говорится против фактов не попрешь и при той и при другой трактовках этот бой заслуживает особого внимания.
     
  8. FlyDutch

    FlyDutch Oberschütze

    Повідомлення:
    50
    Адреса:
    Белоруссия
    Кто спорит... Только вот никто до сих пор (я имею в виду русскоязычные источники) не потрудился составить хотя бы самую примитивную схему данного боя. Основыванную на карте местности и на плане Виллер-Бокажа. Тем более, что, по некоторым сведениям, за бугром уже вышло несколько книг, где такая работа проделана.
    Однако пока что все, что можно найти в сети и книгах уровня "Командиры Третьего Рейха" и "Энциклопедии его же" - это общие фразы типа "Виттманн, скрываясь за домами, направился к высоте 213", "Виттман уничтожает полугусеничный бронетранспортёр, находящийся впереди колонны, и блокирует дорогу спереди", ""Тигр" двинулся вдоль западного берега реки Сель к Виллер-Бокаж" и пр. Вроде бы фразы емкие, однако информации-то в них по сути дела - ноль.
     
  9. Хуго Краас

    Хуго Краас Feldwebel

    Повідомлення:
    2.581
    Адреса:
    ...
    У меня есть всего одна схема и та полный примитив никаких пометок кроме направления движения танков 101 тяж.танк.бат. и места где Виттман покинул свой подбитый Тигр.Хотелось бы поподробнее схемку.
     

    Images:

    villers-bocage_2.jpg
  10. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.996
    Адреса:
    Россия, Красноярск
    Re: Герои ваффен СС

    Действительно, Р.О.Н.А., для Виттманна и его танков бой не был неожиданностью. Вы, видимо, не совсем уловили, как всё началось. Это не было столкновением двух групп противников, идущих навстречу друг другу. (По крайней мере я так понял ваш пост.) Это была атака с места дислокации роты "Тигров" по крайней мере одного танка (Виттманн) на колонну ничего не подозревающих союзников. И Виттманн действовал в одиночку не потому что был "на передке", а потому, что якобы отдал приказ другим оставаться на высоте 213 и вести прикрывающий огонь. Думаю, что вся рота была в курсе, что рядом колонна противника.
    Всё-таки этот бой для Виттманна в любом случае был опасен. На расстоянии 2 км "Тигру" мало какая машина могла причинить ощутимый вред. На расстоянии 100-150 м - в принципе любая. Тем более - если это "Шерман".
    Есть ли у кого-нибудь информация о матчасти 7 бронетанковой дивизии британцев на начало операции "Оверлорд" хотя бы (я уж про 13 июня и не спрашиваю)?
     
  11. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.996
    Адреса:
    Россия, Красноярск
    В том-то и дело, что очень много нового. Другое дело как с этим поступать? Я не знаю. А новое вот в чём:
    1. Виттманн отправился на разведку в направлении Баллеруа (Balleroy). Этот населённый пункт находится на северо-западе от В-Б, значит Виттманн начал утром 13 июня в одиночку огибать город (но с севера или юга - неясно).
    2. Обнаруженную колонну британцев, двигавшуюся на Кан, Виттманн первоначально атаковать не стал, и не она первая подверглась разгрому. Далее Виттманн двигается вдоль западного берега реки Сель (Seulles) к В-Б. Эта река протекает несколько западнее В-Б, пересекая шоссе на г. Caumont, который находится в противоположной стороне от высоты 213. Это значит, что Виттманн, не вступая в бой, обогнул утром В-Б с севера/юга и вышел на западную окраину города.
    3. Первые жертвы Виттманна - 3 танка "Кромвель" из состава штаба 4-го полка CLY, а не колонна (4-й "Кромвель" будет подбит чуть позже, но тоже до разгрома колонны). И только после боя с этими танками (успев получить попадание от "Шерман Фаерфлай" и 2 попадания от "Кромвель") "Тигр" Виттманна двинулся в сторону высоты 213 громить колонну.
    4. "Тигр" Виттманна был подбит не "Шерманом", а противотанковым орудием.
    5. Общие потери немцев - 4 машины: 3 "Тигра" и 1 "Т-4", причём утверждается, что "Т-4" был подбит как бы отдельно от других немецких танков и на выезде из города. Хотя судя по фото, "Т-4" подбит впритык с "Тигром" и сказать, что это выезд из города - затруднительно (если это не ещё какой-нибудь забытый "Т-4":)))

    Нового, поэтому, - масса! И, как сказал FlyDutch, эта информация действительно сильно всё запутывает.
    Кстати, FlyDutch, ответ в связи с этим на ваш 1-й вопрос откладывается на неопределённый срок :), хотя я пока что больше склоняюсь к наиболее распространённой версии.
    Ваш 2-й вопрос о составе британских частей меня тоже очень беспокоит. Но внятного ответа у меня нет. :( Надо копать по западным форумам.

    Кстати, Хуго. У тебя на аватаре ведь Герд Бремер;)
     
  12. FlyDutch

    FlyDutch Oberschütze

    Повідомлення:
    50
    Адреса:
    Белоруссия
    ИМХО описание боя из энциклопедии (ноги этого материала растут из книги И. Тесленко. Крейсерский танк CROMWELL) абсолютно не соответствует действительности. Все вывернуто наизнанку. По крайней мере, доступные мне западные источники выдают совершенно иную раскладку боя:
    -сначала Виттман атакует колонну эскадрона А и стрелков 22 бригады (его остальные "тигры" в это время частично блуждают по окрестностям, а частично ждут команды дать жару англичанам с высоты 213)
    -получив пару снарядов от 6-фунтовых ПТ орудий Виттман уносит ноги в Виллер-Бокаж, где устраивает погром штабу 4CLY и взводу артнаблюдателей
    -в это время танки его роты довершают начатое им дело - разгром эскадрона А
    -продвигаясь дальше по городу, он наьыкается на голову колонны эскадрона В и словив (удачно для него) снаряд от "Файрфлай", делает поспешно ноги - тот факт, что вместо того, чтобы прицельно влепить в "файрфлай" снаряд своей 88-миллиметров он "обрушивает на английский танк стену здания", говорит о панике в экипаже Виттмана в этот момент.
    -на обратном пути происходит дуэль Виттмана и Диаса (или Дайса). Фортуна опять на стороне Виттмана.
    -наконец она (Фортуна) от Виттмана отворачивается и он попадает под огонь еще одной 6-фунтовки. Танк обездвижен. Виттман с экипажем покидают его и пешком топают в штаб Панцер Лер.
    Подбитые в Виллер-Бокаж прочие танки - последствия атакаи предпринятйо позже силами роты Виттмана и Мёбиуса при поддержке 14-ти "четверок" Панцер Лер. Атака эта фактически захлебнулась, однако нервы у англичан не выдержали и они предпочли убраться из Виллер-Бокаж.
     
  13. Judoc

    Judoc Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.635
    Адреса:
    Киев, Украина
    для тигра это просто необходимость, так как башня у него крутилась достаточно медленно. а проблем с реализацией просто нету. командир видит подходящую мишень на 2 часа, командует водителю поворот на 1.5, а наводчику на 0.5

    тут кто-то еще говорил о трактовках общей оценки боя
    ихмо это не просто локальный успех. в рамках общего общего продвижения союзников это выглядит так: союзники сражались за обезпеение безопасности своего плацдарма, 7бр.д. атаковала в юго-восточном направлении, чтоб обойти немецкую дивизию с фланга, а батальйон тяжелых танков немецкой дивизии нанес ответный удар, чем остановил маневр британцев.
    таким образом дивизия сс не была обойдена, то есть не понесла потери связанные с таким маневром (может быть даже не была уничтожена), а общее продвижение союзников было задержено. в 44-45гг. малейший км продвижения, 3 часа задержки, захват 1ой высоты и даже 1000л горючего мог решительно изменить обстановку на фронте.
    роль боя и заслуги экипажей должны от этого рассматриваться с еще большей оценкой действий.
     
  14. FlyDutch

    FlyDutch Oberschütze

    Повідомлення:
    50
    Адреса:
    Белоруссия
    Роль и заслуги экипажей следует рассматривать с подобающей им оценкой не только, когда речь идет о 1944 или 1945 годах, но и в течение всей войны. Задержка немецкой колонны в 1941 году была ничуть не меньшим в оперативно-тактическом отношении делом, чем задержка такой же колонны союзников или советской колонны в конце войны. Другое дело, что Германии уже начиная с января 1944 года светила явная и беспросветная хана и как бы геройски не вели себя танкисты, летчики, подводники, пехотинцы и пр., спасти свою страну они уже не могли.
    Что касается конкретно боя за Виллер-Бокаж, то русскоязычные источники (которые в той или иной мере дружно повторяют пущенную когда-то известным сочинителем баек про вонные подвиги немцев Паулем Карелем) упорно не рассказывают, что предшествовало британскому обходному маневру через В-Б. Потому что при этом геройский подвиг Виттмана из чего-то супер-бупер невероятно превращается в обыденный бой, каких в Нормандии было вполне достаточно. (Кстати вот вопрос всему сообществу - что круче с точки зрения чугунности яиц: расстрелять спешившуюся британскую колонну, в которой лишь пару танков способны нанести твоей машине реальный ущерб, намотать на гусеницы перепуганную пехоту и смыться, натолкнувшись на реальный отпор или атаковать тремя танками "Шерман" три "четверки" и один "Тигр" и выйти из боя победителем? При этом, потеряв только один "Шерман". И таранив "тигр", который пушка "шермана" осилить не смогла. Таранить так, что орудие "тигра" было повреждено и не могло больше функционировать. За этот бой лейтенант Джон Горман из Ирландской Гвардии получил даже не Крест Виктории, а всего лишь Военный Крест - настолько не исклбючительным показался британцам сей эпизод.)
    Англичане просрали В-Б не потому, что там оказался волей судьбы Виттман. Все это немецкая пропаганда потом насочиняла. Тем более, что основную фазу боя за В-Б Виттман занимался тем, что пешком преодолевал 7 км, отделяющие деревню от штаба Панцер Лер. Англичане еще накануне совершили тактическую ошибку (далеко не первую и не последнюю подобную ошибку в истории 2МВ), которая позднее переросла в ошибку оперативную. Они не слишком торопились двигаться к В-Б и, столкнувшись с весьма слабым противодействием в районе деревушки Livry, целых 4 часа зачищали деревню, в которой засело чуть больше взвода немцев. Эти потерянные часы им аукнулись на следующий день в В-Б. Не ковыряйся они в Livry, британцы заняли бы В-Б еще 12 июня, т.е. до прибытия туда чудо-героя III Рейха. Прояви они больше инициативы и риска, вместо бойни у В-Б состоялся бы вполне банальный бой, во время которого рота Виттмана была бы полностью и бесславно уничтожена. Причем даже не "крысами пустыни", а поддерживающими их американскими батареями самоходных орудий.
    Вот, собственно, в чем главная фишка сражения у В-Б, но упоминать ее не любят, поскольку подвиг танкиста №1 при этом несколько меркнет.
    Лично для меня абсолютно непонятно только одно - почему сами англичане так охотно приняли версию немецкой пропаганды про бой у В-Б. Вероятно, чтобы прикрыть собственные промахи.
     
  15. I./JG53_Adler

    I./JG53_Adler Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.216
    Адреса:
    Petrozavodsk, Murmansk, Russland
    Да, вполне допустимо.
     
  16. Judoc

    Judoc Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.635
    Адреса:
    Киев, Украина
    ну не стоит та категорично про Витмана и немцев

    1ое западные союзники в Европе никогда решительностью не отлиались, вечно черезчур затягивали с действиями

    2ое наматывать пехоту на гусиницы - это громко сказано. они что не на войне были? что не предполагали нападения? наверняка у них и гранаты, и базуки и прочие боеприпасы были. базука в руках у пионера гараздо страшнее ~3х шерманов

    3е серьйозной работы по витману я не встречал. если вы что читали - киньте ссылку (или название)
     
  17. FlyDutch

    FlyDutch Oberschütze

    Повідомлення:
    50
    Адреса:
    Белоруссия
    Ну, я бы не стал так категорично про союзников. Они, конечно, не хватали звезд с неба в вопросах тактики и стратегии (как, впрочем, и русские), но уроки немецкие усвоили хорошо. Рундштедт, Гудериан и прочие архитекторы "молниеносной войны" признавали, что союзники в 1944 году вполне эту тактику осволили и применяли с успехом (заявляли еще до плена, за что и впадали в немилость Гитлера время от времени).
    Разумеется, никто не сатвит в вину Виттману, что он расстрелял англичан как котят слепых. На войне все хорошо, что идет во вред противнику, и не до сантиментов. Другое дело - такой ли это великий подвиг: настрелять танков без экипажей, да раздавить пару десятков перепуганных пехотинцев?
    Базук, к вашему сведению, у англичан не было. У них были противотанковые механические пусковые установки (работали от усилия пружины) метания гранат PIAT (Projector Infantry Anti Tank). Эти аппараты могли навредить "Тигру" только при условии, если стрелок был выше танка (т.е. в уличных боях). Кроме того, Виттман быстренько смотался с поля боя в собственно деревню как только просек, что англичане развернули 6-фунтовое орудие и начали пристреливаться (это при том, что эта пушка бьет броню "тигра" только на самой близкой дистанции).
    Серьезных работ по Виттману вполне достаточно. Только вот все они либо на английском, либо на французском. И в интернете вы их не найдете. Авторские права, знаете ли.
     
  18. Judoc

    Judoc Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.635
    Адреса:
    Киев, Украина
    давай сразу упростим беседу: ты что-то скинуть сюда можеш? так мы избижим придираний к постам в обсуждении. напримкр "откуда информация про базуки, хотя амеры многое поставляли англичанам"; "как можно транспортировать танки без экипажей", "чего вдруг пехота напугалась то так. они, что на выезд с клубом поехали чаю на природе попить, или на войну все же", "Меллентин утверждает, что 6-фунтовки, как пто - достаточно эффективны"... на войне все адаптировались - к слову
     
  19. FlyDutch

    FlyDutch Oberschütze

    Повідомлення:
    50
    Адреса:
    Белоруссия
    Я с тобой, чувак, на брудершафт не пил. Так что извольте на вы, оберефрейтор.
    Англо и франкоязычные книги стоят хороших денег и раздавать их налево и направо разного рода халявщикам я не собираюсь.
    Поставки базук в английскую армию были не настолько масштабными, чтобы вооружить ими все пехотные части. А вот PIAT производился массово. Да и бриты - гордые типы, они считали (как и русские, впрочем) свое куда лучше американского и при любой возмоджности даже лендлизовское железо переоснащали своими прибамбасами.
    Не совсем понял перл про транспортировку танков без экипажей. Я имел в виду, что колонна в момент атаки Виттмана стояла, экипажи танков были снаружи своих машин. Кое-кто в кустики отошел, кое-кто чаек заваривал (англичане это дело любят).
    6-фунтовки действительно ничего были в ближнем бою. В конце концов именно 6-фунтовки заставили Виттмана дернуть в Виллер-Бокаж, а не продолжать избиение на шоссе. И 6-фунтовка позже вывела из строя его танк. И наконец снова 6-фунтовка (это все были разные орудия, а то вы еще и к этому прицепитесь) дала хороший отлуп роте Мёбиуса, подбив сразу три танка (их снимки - самые популярные в Инете снимки боя в Виллер-бокаж).
    А чего пехота напугалась - это вы сами подумайте. Вы хоть раз в жизни видели танк в его боевой красе? Даже когда он не стреляет, а просто прет на вас своей массой - с лязгом гусениц и ревом двигателя - а вы в окопе сидите - это уже впечатляет. Ну а если он стреляет из всего, что у него имеется и гусеницами ваших товарищей по роте и взводу превращает в фарш, то тут нужны очень крепкие нервы, чтобы не запаниковать. Обкатка танками - это, к вашему сведению, очень серьезное испытание для пехотинца.
    К сожалению, в наше время все больше и больше людей судит о военных действиям по плохим фильмам и компьютерным играм.
     
  20. FlyDutch

    FlyDutch Oberschütze

    Повідомлення:
    50
    Адреса:
    Белоруссия
    Рекомендую к прочтению следующие англоязычные книги про Виттмана и Виллер-Бокаж:
    1. Cooper, Matthew & James Lucas "Panzer, The Armored Force of The Third Reich"
    2. Michael Reynolds "Steel Inferno"
    3. Henri Marie "Villers-Bocage, Normandy 1944"
    4. Daniel Taylor "Viller-Bocage Through the lens of the German war photographer"
    Дерзайте.
     
  21. Judoc

    Judoc Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.635
    Адреса:
    Киев, Украина
    не надо никого обижать. просто: можеш поделиться чем-то из перечисленного? сканом, например.

    прочитав это не будут возникать лишние вопросы.

    я-то видел и слышал; а вот немецкая армия оч серьйозно относилась к обкатке танками, даже тактику выработала: пропускать над собой танки и отсекать-уничтожать пехоту прикрытия. а сс-маны вообще с одними магнитными минами на танки после обучения бежали, просто обучали их, что в танке обзор не оч хороший и бояться действительно гусениц больше надо, чем ответного огня. но в лобовом бою другое дело - надо быть идиотом, чтоб под гусеницы тигра попасть при его-то скорости, а по трупам ездить - ну так и ладно война ведь, не привыкать воякам.

    совсем не про меня
     
  22. FlyDutch

    FlyDutch Oberschütze

    Повідомлення:
    50
    Адреса:
    Белоруссия
    Впервые слышу, чтобы кто-нибудь выкладывал сканы книг (это сколько сканов-то получается, если в книге 580 страниц!) на форумах. А вот довольно долго уговаривать тех или иных людей, владеющих необходимой мне литературой, отсканировать для меня хотя бы карты и схемы - приходилось. И довольно часто уговаривал таки. :)
    Откровенно говоря, я не вижу в данный момент никакого стимула тратить время на сканирование. Я высказал свое мнение по поводу Виттмана, могу поддтвердить его ссылками и цитатами. Ваше дело - соглашаться с ним, опровергать и пр. Да и, признаюсь, из приведенного списка я имею далеко не все книги. А список этот озвучил для того только, чтобы продемонстрировать, что серьезных исследований по Виттману более чем достаточно. мало того. довольно много информации про Виттмана есть и в интернете в свободном доступе, но ее надо вылавливать, просеивая десятки ссылок, на что не у всякого хватает терпения и времени.
    Что касается отважных сс-манов, бросавшихся на танки с минами и канистрами с бензином - не спорю, это факт. Но одно дело бросаться на танк, когда ты его ждешь, когда у тебя моральный настрой, а другое дело, когда этот танк появляется внезапно, а ты, пардон, в кустах засел со спущенными штанами или банку тушенки вскрываешь. В таких ситуациях сс-манов наматывали на гусеницы ничуть не меньше, чем солдат прочих армий. Внезапность - половина победы. Да и по правде говоря, не так уж много пехоты Виттман на шоссе и расшугал. Счет там шел на минуты. Пехтура рассыпалась кто куда по бокажу, те, кому повезло меньше попали под пули, а потом и под гусеницу. А когда понятный вполне первый шок прошел, Виттман уже гордо ретировался в деервушку, а "крыс" и стрелковую бригаду принялись методично обрабатывать другие танки роты Виттмана.
     
  23. Judoc

    Judoc Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.635
    Адреса:
    Киев, Украина
    а танкобоязнь была обычным делом для недавно прибывших пехотных дивизий, где пренебрегали учениями по отражению танковых атак. совместные тренировки пехоты с танками и штурмовыми орудиями были совершенно необходимыми, чтоб солдаты не теряли уверенности, прячась от танков, и использовали противотанковые средства.

    поэтому не надо так панически танков боятся. бойцу нужна выдержка, выучка и здравый рассудок.

    мне интерестно, почему союзники во время марша остановились; совсем не понятно, почему так беспечно - могли же патрули выставить и не застал бы их немец в расплох. не зря же они в африке столько воевали. Камерад, будь добр: если есть книга, выложы сканы страницы, что вопроса касается. там, гляди и обсудим.
     
  24. FlyDutch

    FlyDutch Oberschütze

    Повідомлення:
    50
    Адреса:
    Белоруссия
    Я и не заявлял, что пехотинцы стрелковой бригады страдали танкобоязнью. Их просто застали врасплох. Нет смысла ради такого сканить страницы - про остановку колонны в книге буквально одно-два предложения.
    "Shortly after 5.30 a.m. in the light of a fine warm dawn the composite force of British carriers, light tanks and half-track personnel carriers swung into movement, and by 9 am the point unit of C.L.Y., and the Rifle Brigade company had climbed out of the river valley, had ascended the road and had passed through the village. It halted on the road outside the village and, before the column advanced to undertake the last bound which would bring it to the objective, the platoon commanders of the Rifle Brigade company were called forward for a final briefing. The riflemen debussed, put out pickets and stretched their legs, cramped after hours of sitting in the armored carriers".
    Надеюсь, перевод не требуется.
    Все более чем очевидно. Колонна стояла, экипажи танков и пехоты были вне своих машин, когда Виттманн их атаковал. Атаковал он, именно стрелковую бригаду, а вовсе не йоменов, как утверждается большинством русскоязычных сайтов. Виттман подбил несколько арьергардных танков эскадрона А 4CLY, заблокировав таким образом, для йоменов пути отхода, потом навел шороху в рядах моторизованной пехоты, настреляв энное количество полугусеничных бронетранспортеров и пару легких танков (которые при всем желании не могли никак навредить "тигру" своими 4-фунтовыми орудиями), а потом, получив один или два снаряда из 6-фунтовой ПТ пушки, ретировался в деревню. Там раздолбал танки штаба боевой группы (по одинм источникам их было 6, по другим 4, кому верить, я сам не знаю), два из которых вообще не имели орудий (вместо стволов пушек у них были деревянные муляжи, а в башне располагалась дополнительная радиостанция).
    То, что британцы повели себя беспечно, это очевидно. Извиняет их только то, что а) Виттман следил за их передвижениями и атаковал практически сразу после того, как колонна остановилась (в этой ситуации патрули бы мало помогли); б) местные жители, встречавшие цветами англичан в В-Б, сообщили, что немцев в округе нет (рота Виттмана прибыла только этой ночью и довольно скрытно). Но самый главный промах англичане совершили накануне. Про это я уже писал раньше в одном из сообщений.
    Очень важно не забывать, что Виттман атаковал колонну "крыс пустыни" не один, а при поддержке как минимум еще двух танков своей роты. В то время, пока Виттман курочил бронетранспортеры срелковой бригады, эти два танка, двигаясь параллельно дороге, атаковали с высоты 213 костяк колонны 4CLY. Про то, что ниже по дороге тоже идет бой, в эскадроне А так и не узнали. Это четко видно из ЖБД 4CLY за 13 июня 1944 года:
    "Regt move forward at first light towards VILLERS BOCAGE 8157, A Sqn leading, followed by A Coy RB. No opposition and A Sqn reach feature East of VILLERS BOCAGE (area 8358). Column split at 823578 by two Tigers, RHQ brewed up completely".
    Позднее к этим танкам присоединились "тигры" Мёбиуса и вместе они довершили разгром эскадрона А. Про это в ЖБД сказано скупо, но однозначно: "10. 35. All stations go off the air." А Виттман к этому времени уже получил по рогам в В-Б, бросил свой поврежденный танк и пешком топал в штаб Панцер Лер.
    Это не помешало однако немецкой пропаганде позднее записать на счет Виттмана 95% всех подбитых у В-Б танков и прочей техники.
    Выводы делайте сами.
     
  25. Judoc

    Judoc Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.635
    Адреса:
    Киев, Украина
    приветствую всех
    простите, что так долго не был на форуме
    вот мое видение ситуации
    итак начнем:

    1. про PIAT
    Project, Infantry, Anti-Tank
    неуклюжее, тяжелое, с кучей проблем британское оружие. представляло собой ручную пусковую установку для стрельбы с плеча. идея и суть ее заключалась вот в чем: в простой трубе находился стержень и очень мощная пружина. при нажатии на спусковой крючек пружина ударяла патрон и производился выстрел, взрыв помогал подавить отдачу и приводил пружину в начальное положение. основные проблемы и недолюбливания в войсках заключались вот в чем:

    сложно было привести в боевое положение пружину перед стрельбой (так как она, как и любая другая военная пружина хранилась в развернутом положении), а значит и время перед началом стрельбы в первый раз очень возростало (ветераны вспоминают, что много людей пострадали только потому, что не смогли пружину сжать);

    далее стрельба выходила отнюдь не прицельная, вследствии чего приходилось сближаться с техникой противника;

    и наконец скорость полета гранаты оставляла желать лучшего, в результате от стрелка требовались не малые успехи в артилерийских способностях и выдержка.

    но к послдним двум пунктам есть огромный плюс, граната была кумулятивной. а вся прелесть кумулятивного заряда заключается в том, что сила его заключалась лишь в возможностях боеголовки, и не связана со скоростью или метдом доставки до брони вражеской техники.

    таким образом выходит, что тигр можно было поразить из этого "чудо-оружия", каким бы оно несовершенным не являлось. более того имел место случай на итальянском фронте, во время четвертого сражения за Монте-Кассино, когда Ф.Джефферсон получил "Крест Виктории" за поражение двух тигров в ближнем бою из PIAT-а. боец стрелял стоя в полный рост, ведя огонь с близкого расстояния, стреляя с бедра, хладнокровно перезаряжая гранатомет перед врагом.

    поэтому я считаю, что аргумент по поводу недееспособности PIAT отпадает. в ближнем бою у Вилле-Бокаж дело было в чем-то другом, например в отсутствии гранатометов как таковых. а если были то не понятно почему их не использовали.
     
  26. Judoc

    Judoc Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.635
    Адреса:
    Киев, Украина
    2. про командование томми
    в 5 часов утра 13.06.44 7я британская бронетанковая дивизия начала наступление со своими разведотрядами во главе 8й Королевский Ирландский гусарский батальон (40 "кромвель", 6 "файерфлай", 5 "кентавр", 8 развед-машин), за ним 4й танковый батальон "стрелки" из Лондонской добровольческой части (55 "кромвель", 6 "шерман", 11 "хони", 5 "кентавр" АА, 8 "хумбер") и 22я штабная бронетанковая бригада, далее шла арт батарея 5й Королевской конной артилерии (23 "секстон"), пехотный 1й батальон 7ого Королевского полка (6 шестифунтовых противотанковых орудий, 6 трехдюймовых минометов), еще один танковый батальон 5ого Королевского танкового полка (42 "кромвель", 16 "шерман", 11 "хони", 6 "кентавр", 9 "хумбер"), 1й батальон Стрелковой бригады мотопехоты, 260я ПТ батарея. За этой головной групой следовала остальная часть дивизии. удар Виттмана был направлен на 4й батальон Лондонских стрелков.

    тут сразу же прослеживаются непростительные ошибки. дивизия встретила атаку сс-овцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. такое могло случиться только, если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. нормально организованная по всем направлениям разведка могла бы своевременно предупредить танковую колонну о приближении или засаде немецких танков. учитывая, на основе вышеприведенных данных, что колонна танковой дивизии - это не только и не столько танки, но артилерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице шестифунтовок, минометов, зсу, противотанковых, корпусных орудий да и самих танков - не представляло особых сложностей. естественно, что признавать свои ошибки командование 7й танковой дивизии не желало и предпочло свалить свои просчеты на "великую" и "ужасную" технику немцев, а также их асов. британское верховное командование при этом не могло не поддержать доклад дивизии, поскольку признать ее ошибки значило получить пятно на собственную репутацию за промах в кадровой политике. вот почему британцы с такой легкостью признали немецкий вариант развития событий.