Боевая эффективность штурмовиков Восточный Фронт

Не сочтите за оффтоп, но в связи с разговором samurai8585 и Josef Allerberger о недостаточно хорошо налаженной ремонтно-эвакуационной службе в советских танковых соединениях я еще фрагмент вот такого документа хотел бы привести:

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ВТОРОГО УКРАИНСКОГО ФРОНТА
№ 044
23 апреля 1944 г. Действующая армия
Содержание: О боевом использовании танковых и механизированных войск фронта.

9. Значительные потери в танках вызываются плохой эвакуацией и ремонтом танков. Наблюдение за танками, ведущими бой, в подразделениях и частях не организовывается. Отмечены случаи, когда подбитый танк через 30-40 минут сгорал, находясь за боевыми порядками пехоты, не получая организационной помощи - тушения очага пожара средствами ремонтной летучки, буксировки в укрытое место и оказания помощи санитарной летучкой. Танки, требующие ремонта, разукомплектовываются соседними частями, чем затрудняется ремонт их. Место подбитых танков не наносится на карту помощником командира по технической части, и с прибытием эвакосредств последние вынуждены "искать" и терять время.
Штатные средства сборных пунктов аварийных машин не используются по назначению и выполняют роль караульных команд.


То есть вследствие элементарной халатности и безответственности много танков терялось безвозвратно, даже несмотря на наличие технических средств для эвакуации и ремонта. Так что Ротмистров вовсе не частный случай имел в виду.

 

Аналогично прошу оффтопом не считать. Поэтому пост Horst the Worst переложу в своей редакции. Итак выдержки с комментариями:
"Значительные потери в танках вызываются плохой эвакуацией и ремонтом танков. Наблюдение за танками, ведущими бой, в подразделениях и частях не организовывается." - Меджду прочим это означает, что в других местах организовано это самое "наблюдение". И вообще - это 1 пункт "эвакуации и ремонта танков".
"Отмечены случаи, когда подбитый танк через 30-40 минут сгорал, находясь за боевыми порядками пехоты, не получая организационной помощи - тушения очага пожара средствами ремонтной летучки, буксировки в укрытое место и оказания помощи санитарной летучкой." - Здесь определено нарушение норматива оказания помощи по времени. соответсвенно п.2
"Танки, требующие ремонта, разукомплектовываются соседними частями, чем затрудняется ремонт их." - Ну это очень знакомая картина: "как бы звездануть з/ч у соседей". Нор между прочим это означает, что эти самые з/ч нужны прямо на фронте, прямо в частях. Т.е. ремонтные работы идут полным ходом. Просто организованы неправильно.
"Место подбитых танков не наносится на карту помощником командира по технической части, и с прибытием эвакосредств последние вынуждены "искать" и терять время." - Вот и кадр специальный оказывается есть, только не работает - зараза
"Штатные средства сборных пунктов аварийных машин не используются по назначению и выполняют роль караульных команд." - А вина уже ЗКТЧ батальона. Опять определен ответственный кадр причем с выделенными людьми и техникой.

Целая "машина ремонта подбитых танков" описана. Кстати "сгоревшие" танки тоже ремонтировались. Только уже не частями, а фронтовыми единицами. Они назывались "ремонтный танковый полк" или "танко-ремонтный завод" - у всех фронтов по разному.

Танк - не самолет. Это тот если подобьют - падает и конец котенку. Так что танкиста умиляет запись - "уничтоженный танк". Даже если авиаторы кучу дыр в нем наделают, в РККА, чтобы танк пошел в бой необходимо в среднем несколько часов.

Еще по теме. На мой взгляд тема зашла в тупик. Предлагаю сюда включить и сравнение с Западным фронтом.
КТ или "пантеру" вроде как "подбить" еще труднее, чем Т-34. Тем не менее, авиация - главная и общепризнанная причина низкой эффективности "панзерваффе" на западном фронте. А ведь специализированных "штурмовиков" там вообще не было.

 

Зато были Тандерболты и Тайфуны с загрузками сравнимыми разве что с загрузками немецких двухмоторников, да в больших кол-вах.

 

Хорошо, Евгений, возьмём предложенный Вами эпизод из мемуаров.

С какой стати Вы считаете, что, будь на месте 190-х 110-е (210-е), они понесли бы меньшие потери от ЗА? Неужели по причине того, что у них больше двигателей?

 

А вы задавали себе вопрос достоверно ли то ЧТО с воздуха Хеншели,Юнкерсы насчелкали больше чем например самые результативные нем. танкисты и ПТО вермахта. Т-34 канечно не муравей, но это довльно скорсотной и маневренный танк с неплохой защитой. + к тому что снаряды авиа.пущек для уничтожения Танков в частности использовались вольфрамовые сердечники. а дифицит этого металла был огромен и сколько мне известно дапже после 42 года. Пример: ПТО пак-41 с коническим стволом использовала подкалиберные снаряды именно с таким сердечником и в войсках издали приказ что все патроны с БР сердечником отправляют в германию для извлечения остродифицитного металла. Факт очевиден дефицит был серьезный неуж то их для летчиков возращали в германию?? Кто мне объяснит а с немецкой стороны танков набили немало это касается Ju-87G и Hs-129 c mk-101?103. И еще даже что бы уничтожить танк бомбой в близи например или ваще супер прямое попадание как учитывали снос бомб и т.д.

 

Мы тут уже говорили о том, что любой вывод танка из строя можно считать основанием для занесения очередной победы на счет летчика, даже если танк подлежит ремонту. Что же до Т-34, то он маневрирует, конечно, но вот воздушное пространство из танка просматривается крайне слабо и как правило танкисты не видят атакующие их самолеты. Это касается и любых других машин, бронированных и небронированных.

Не только. Еще летчики Bf-110 набили прилично (особенно в 1941 году), пикирующие бомбардировщики. Притом если речь идет о бомбах, то близким разрывом 250-кг бомбы танк запросто может опрокинуть, прямого попадания тут не нужно. А опытному асу не составит большого труда такую точную атаку произвести.

 

Ме110/210 бомбили с большей высоты. И бОльшим калибром. А звено Fw190 снизившееся для атаки панцерблицами (которые имели ужасную точность, поэтому их пускали в упор) - полегло смертью героев

Из за того, что немцы не смогли наладить применение противотанковых НУРСов до конца войны, и приходилось изголяться.

И наши, и союзники поняли что пушки калибра 37/45мм против танков - это "неправильный метод".

А неправильный потому что чтобы убить хотябы один танк немецкому штурму приходилось под огнём ЗА всех калибров делать несколько заходов.

Союзнакам для этого нужно было за один заход выпустить всю и ракетную загрузку - полтонны ХВАРов

Ну а Илам - один заход с ПТАБами.

Единственное более менее реальное средство (по эффективности, но с другой стороны ОЧЕНЬ затратное) - это фугаски, 250 а лучше 500кг, бросакемые с пикирования.

При разрыве бомбы даже рядом у танка трескаются швы, волной его переворачивает, отрывает ему всякие мелочи типа катков гусениц и т.д.

А заброневое действие 37мм снарялдика от "грозного Флак 3,7мм" мизерное. Даже если он и пробьёт броню - что он сделает танку? Ранит экипаж? Продырявит бак? Поцарапает краску изнутри?

Среди пилотов Bf110 в 1941-42 очень много асов противотанкистов. Т.е. тех кто имел 10 и более танков на счету. Например Облт.Шеффель , ШтаКа 1./ZG1 до июля 1942 уничтожил более 50. И всё бомбами. Петер Йенне, Эду Тратт, Бомбо Шенк, Тирфельдер, Киль, Реттберг, Хобайн... Их очень и очень много.

И рапорту ШТАФФЕЛЯ "3 танка уничтожено, 5 повреждено" за вылет (Bf110, 250кг бомбы) я верю больше чем "12 танков за 1 вылет" ОДНОГО ПИЛОТА типа Вруделя/Кароля/Майера...

 

Re: Ju-87 версии "G" - истребитель танков

Так и на этом форуме каждый пытается доказать что то приводя различные косвенные данные. Было бы интересно если бы кто то выложил хотя бы несколько фотографий подбитых танков при помощи 37мм калибра или привел архивные данные по анализу потерь танковых войск. Насколько я знаю после Курской битвы такой анализ проводился и там нет танков причиной подбития которых были артсистеммы калибра 37 мм.

Почему Если Ju-87 G был таким эффективным противотанковым средством их было так мало в немецкой штурмовой авиации.

Почему кроме Руделя ни кто из немецких летчиков не мог похвастаться хотя бы в 10 раз меньшими успехами.

Все остальное извините от лукавого.

 

Re: Ju-87 версии "G" - истребитель танков

Удивите нас, продемонстрируйте нам результаты причин "подбития" танков во время Курской дуги. Или выложите "архивные" данные по анализу поткрь.

Потому как, самолет был специализированным штурмовиком-охотником за танками, если вы помните они (Ju87G) стояли в спец.противотанковых штаффелях при штукагешвадерах, а потом шлахтгешвадерах... т.е. применялся для борьбы исключительно с техникой и не являлся универсальным самолетом, коим должен быть штурмовик. Отсюда и количество произведенных машин... да и потом, параллельно появились другие самолеты панцерягеры... Да-и, что-то не помню я, чтобы в люфтваффе или ВВС РККА проповедовалась идея панцерягер гешвадеров, чтобы массово клепать исключительно противотанковые штурмовики. Улавливаете мысль?

Это навскидку:
Ofw. Anton Hübsch 120+
Hptm. Gerhard Stüdemann 117
Ofw. Alois Wosnitza 104
Lt. Jacob Jenster 100+
Hptm. Hendrik Stahl 100+

 

Re: Ju-87 версии "G" - истребитель танков

http://gorod.tomsk.ru/index-1270372...cument&Comment_page_num=1&Comment_comment_id=

Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии. 7 июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.G1 доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин. В течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Причем более 80 единиц советской бронетехники из этого числа было уничтожено и повреждено Hs129B из состава FuPz. Отметим, что заявления немецких пилотов об уничтожении большого количества советских танков, как, впрочем, и других наземных целей, обычно не подтверждались ничем, кроме их собственных слов. На большинстве самолетов кинофотопулеметы отсутствовали, а если и были, то фиксировали не столько результат действия, сколько попадания снарядов в танк. Как и следовало ожидать, реальные потери советских танкистов от бомб и огня немецкой авиации в действительности оказались значительно скромнее, чем это отражается в докладах немецких пилотов.

Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от огня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бомбоштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь. Исходя из имеющейся статистики распределения боевых потерь, можно предположить, что из этого числа примерно 70 танков составили безвозвратные потери.(P-O) D в данном случае следует признать более вероятным потери признанные советской стороной – состояние войсковой ПВО было явно неудовлетворительным, в некоторых танковых бригадах насчитывалось по несколько зенитных установок ДШК, вместо положенных по штату 4 батарей по 4 пулемёта. Командирам частей было даже выгодно немного завышать количество техники потерянной от авиаударов противника, рассчитывая на получение новых боевых машин.

В дальнейшем Hs129B и Ju87G-1 продолжали "массово громить" советские танки и САУ и нести при этом значительные и вполне реальные потери. Так, эскадрильи FuPz за 11 дней боев безвозвратно потеряли 30% своего первоначального состава.

Счас не могу найти уже, но могу покопаться - после пробития брони, рассыпавшийся вольфрамовый сердечник не смог пробить бушлат механика-водителя, в который был одет манекен

Ну, кагбэ... А нафига нам создавать специализированный противотанковый штурмовик, КРОМЕ КАК ДЛЯ БОРЬБЫ С ТАНКАМИ НЕ ДЛЯ ЧЕГО НЕ ГОДНЫЙ (Как Ju87G), ЕСЛИ У НАС ЕСТЬ ПТАБ, которые могут применяться на ВСЕХ ИЛ-2??? Которые кстати эффективнее опять же чем Бк3,7

Корола забыл.

 

Re: Ju-87 версии "G" - истребитель танков

Ты источники сего "труда" посмотри. Далековасто до "спец" исследований по потерям.

Покопайся. Это из той оперы где немецкие пикировщики сбрасывали унитазы на врага?

У него 99 он не всписке "100".

 

Re: Ju-87 версии "G" - истребитель танков

На фото Рудель показывает рукой , что танк лучше атаковать сзади . А если лето и пыль позади танка , да и дым кругом во время боя ? И танкисты ,наверное, какие-то уловки находили , типо дымовухи или горящей тряпки на броне ... Где бы такого танкиста найти и спросить его о Ju-87 G ?

 

Re: Ju-87 версии "G" - истребитель танков

Была немецкая доктелеработа по одному из каналов ТВ ФРГ именно об операции Цитадель. Там, в частности, был блок о Люфтваффе. Так, судя по тем доккадрам немецкие пилоты атаковали танки сбоку, а не сзади. Не могу найти в сети пока эту передачу. Найду - выложу.
А что есть по достижениям пилота, совершившего 1061 боевой вылет, который погиб под Яссами - Major Alwin Boerst? - в смысле подбитой им бронетехники

 

Re: Ju-87 версии "G" - истребитель танков

Насколько я знаю, с его личным делом особо не кто не работал. Информации о нем мало.
...
+ он не панцерягер был вообще.

 

Re: Ju-87 версии "G" - истребитель танков

А может Рудель в это время говорит(показывая рукой): "... что танк лучше НЕ атаковать сзади, т.к. там пыль позади танка , да и дым кругом во время боя..."
Вариантов много...

 

Re: Ju-87 версии "G" - истребитель танков

Жалко, но погиб он при отражении танковой атаки при вылете на машине Ju-87 версии "G-1". Был подбит зенитным огнём. Он второй после Руделя по количеству боевых вылетов среди штука-асов.

 

Ну мемуары его как бы не открыть что ли не глянуть?

 

Re: Ju-87 версии "G" - истребитель танков

Эт понятно, что погиб он на Ju87G. Только это был какбэ первый или один из первых его вылетов на машине этого класса. Его Ju87G был единственным или одним из двух во всей I./SG 2.
...
Я какбэ знаю что пишу, в отличии от некоторых.

 

Re: Ju-87 версии "G" - истребитель танков

Боевые машины Уралвагонзавода: Т-34.
http://depositfiles.com/ru/files/sitir1c28

Вообще в нормальных книгах по танкам должны быть результаты испытаний и т.д.

А, ну звиняйте

А вообще, Миш, если честно, но если пЕлот прилетает и говорит что я 12 выстрелами уничтожил 12 танков - я не то что не верю, мне даже смешно становится. А вот другой пилот докладывает, что в составе штаффеля бомбами долго и мучительно, выглядывая каждый танк и атакуя его прицельно - работали по танкам и уничтожили 5-6 НА ШТАФФЕЛЬ (я имею ввиду Bf110) - вот это да... В принципе возможно...

Мало того, что "Густав" был ведром с болтами, который летал-то еле еле и с трудом управлялся - так ему необходимо было делать множество заходов на каждый танк, причём не факт что он за эти 1-2 выстрела по танку в конкретном заходе ПОПАДЁТ, а тем более ПОПАДЁТ В НУЖНОЕ МЕСТО. А всё это, учти, 43 год, оснащённость СА средствами ЗА уже на очень высоком уровне... И либо на новый заход с риском из него не выйти, либо отказаться от атаки и вернуться на базу... В этом отношении ПТАБы, даже обычные бомбы крупного калибра предпочтительнее - на высокой скорости бросил - и ушёл тут же из зоны огня ЗА...
Так ведь всё усложнялость тем, что сама атаки с Густава по танку был не для новичков... Ну да, рудель, ну ещё пять, хорошо - десять пилотов могли что -то там изобразить... а остальные по сути летали впустую, живыми мишенями для зениток, да ещё горючее прожигали...

 

Re: Ju-87 версии "G" - истребитель танков

Да все я прекрасно понимаю... только вот Арт.Академия им. Дзержинского проводившая испытания в 1946 году, сообщает, что при стрельбах обычными бронебойными снарядами 37-мм на дистанции 500-600 метров при углах встречи с броней 90град. и 60град. соответственно была достигнута бронепробиваемость 35 мм и 25 мм соответсвенно.
...
Плюс, чтобы таки оценить машину нужен анализ всех данных по потерям и т.д. Ну его же не разу не кто не делал.
...
Вот по поводу управляемости согласен на 100%.

 

Результат атаки штурмовиком танка КВ-2

 

Это лето 1941, скорее всего близкий разрыв либо прямое попадание авиабомбы. Не факт что со Штуки либо с Bf110. Под Дубно-Бродами с бреющего бомбились и Ju88 и даже He111.

 

1 район Смоленска, 2 не указано конкретно где, 5 Украина - результаты атак июля 1941
3 и 4 атаки корабля "Октябрьская Революция" 21 сентября 1941 Stukageschwader 2 Immelmann

 

Вот в связи с этим могу предложить посмотреть одну очень интересную фотографию:



Запечатлен на ней самый что ни на есть "Тигр" из 3-го батальона танкового полка "Grossdeutschland", подбитый в районе Клайпеды 9 октября 1944 года. Самое интересное здесь - причина выхода танка из строя, потому как его по ошибке атаковал немецкий же штурмовик, очень метко приславший сухопутным камрадам несколько снарядов. А теперь обратите внимание на след попадания в борт, который на снимке очень хорошо видно. Оцените угол встречи снаряда с броней. А там этой брони, между прочим, 80 миллиметров. Вряд ли именно это попадание привело к выходу танка из строя, но ведь впечатляет.
Единственно, я понятия не имею, кто именно так постарался, но полагаю, знающие камрады смогут подсказать хотя бы, к какой группе мог принадлежать экипаж, который произвел эту атаку.

 

...........
вот интересное видео
атака нето Ju-87 G-1 или "хеншеля". да и с танками не все ясно?
хотя и смахивают на КВ 1 и 85

http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE&feature=related