Бій УПА 1943.09.09-12. в с.Новий Загорів

Re: Бій в с.Новий Загорів

По офицальной версии повстанцы уже находились в костеле пару дней пока не приехали полицаи выяснить, что за непорядок и нарвались на пулеметный огонь с окон костела! Значит приходили в село они сдругой целью! До сих пор никто не может толком орбЪяснить что там делал отряд "особого назначения", вооруженный тремя пулеметами! просто так в села незаходят! На на танцы же пришли хлопцы с горой оружия! Версия №4(Гельмута Райзера)-более подходящее объяснение!

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Клас. "І еті люді запрєщают мнє колупаться в носє" (с) Особливо мені сподобались фантазії про сабантуй. Не вистачає тільки мулаток і коксу.
Казки журналюг, які, я вкотре вказую - я не підтримую і зневажаю, просто блякнуть перед такими фантазіями. Що ще будем вигадувати?
З.І. Поспілкуватися із місцевим населенням, або почитати жовту пресу - ще недостатньо, щоб зрозуміти, що там відбулося. Хто хоче знати, той шукає, хто не хоче, той займається інсінуаціями. Знати як оперувала поліція, козаки, німецькі підрозділи в тилу - необхідно, але теж не достатньо. Фантазія тут не зарадить, тільки документи. А отак трендіти сенсу немає. Я цю тему для себе у 2007 році закрив, коли вийшов кліп Тартака. Зараз знов шукати документи і порівнювати їх, щоб протиставляти їх аргументам на кшталт "дєлєжа і обмиванія хабара" - не буду. Це смішно. А ще хоча б почитали хоть щось. Першими в бій вступила поліція, не німці.

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Ну зачем так радикально - "нехочу", "не буду", "трендиты не мае сенсу". Тема обсуждается достаточно корректно, без перехода на личности.
Согласен, что до сих пор высказывались в основном лишь предположения и логические умозаключения, а хотелось бы услышать факты. Если вы такими располагаете, то поделитесь пожалуйста, что же там на самом деле происходило - это действительно интересно. На ваше возражение "хто хоче знати, той шукає" - отвечу: и находит патриотические байки о "сталинграде" под Луцком.

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Камрады, я так понял из постов, что сейчас на этом месте какая-то памятная доска висит или что-то в этом роде. Есть ее фото? Что там конкретно написано?

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

А в чём заключается поиск истины по вашему? В первую очередь из общения с очевидцами, которых на данный момент отискать врядли реально. Следующая ступень - это те, кто общался в своё время с очевидцами, т.е местное население. Вот у них я и пытался разузнать о данном сражении. Собственно со слов населения, я так понимаю, и писали журналюги свои сочинения. А тема собственно и ставит перед собой цель докопаться до истины. Если вы нашли её ещё в 2007 году, то поделитесь плиз с форумчанами. В первую очередь, естественно, интересуют документы, если таковые имеются. В сети к сожалению, ничего, кроме как сказочных опусов журналюг, мне найти не посчастливилось. А вам? Что почитать? Посоветуйте. С удовольствием ознакомлюсь с документами

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Про який саме міномет іде мова? Про 50 мм чи про 81 мм? І те і те міномети але ні радянського 45 мм ні німецького 50 мм для того щоб позносити дах і стелю не вистачить. ІМХО.

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Написано там так! Вот только если присмотреться к стенам костела чтотт невидно глубоких выбоин, оставленых снарядами тяжелых орудий!

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Что-ты несешь grinder! Не в обиду сказано! Это что дот перед тобой был! Крыша костела сделана с черепицы, а своды из ряда кирпича выложеного аркой! 50мм мина спокойно разнесет черепичную крышу с первого попадания, а несколько попаданий в кирпичную кладку обрушит целый свод на голову обороняющихся!

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Уважаемый Chill, большая к Вам просьба выложить на обсуждение форума три упомянутые Вами версии пребывания отряда УПА в костеле, воизбежание одностороннего толкования происшедшего боя! Для того мы и собрались на даной теме, чтобы выяснить все обстоятельства и собрать недостающие детали в мозаике событий тех далеких лет!

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Мда. После такой надписи это уже каноническая версия, про 540 убитых и 700 раненых "оккупантив", и доказать кому-то обратное будет трудно.

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

__________
Про анонимных "прислужников" - очень политкорректно. А цифры что- камень выдержит.

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Там не только от попаданий тяжолых орудий следов нет, но и от лёгких. Только отметины от лёгкого стрелкового оружия. И попутный вопрос. Кто немецких жмуров считал, и темболее раненных? Из какого пальца отсосана инфа?

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Трудно говорить про канонику! И не надо цепляться к моим словам как за соломинку! Лично Я считаю, что во время боя погибло и было ранено около 250 человек вместе взятых - это обуславливается неудачными штурмами оголтелых полицаев и фольксдойче, которые до войны страшнее косы и топора в руках недержали! Лишь после прихода серьезных подразделений (тех же самых казаков - солдат кадровой РККА) началось методическое уничтожение обороняющихся, что и заставило их идти на прорыв! Мало того, кто был внутри костела, а кто не был, тот пусть внимательно глянет на фотографии, внутренняя штукатурка еще кучнее побита чем снаружи! Знающий человек сразу узнает работу осколков минометных мин, которые влетая уже через разрушеную крышу, разрываясь устраивали там "кровавые бани". Не исключено что была повреждена и танкетка или трофейный советский БА. Были слухи, что у упивцев был один ПТР, но не надо забывать что вероятно у них был или польский "Уругвай" или немецкие устаревшие ПТРы, которые не могли принести серьезных повреждений бронетехнике! Советские ПТРС и ПТРД появились в УПА только в конце 44-го года, когда война "кровавым валом" повторно прокатилась по Украине! Камрады з УПА! Пповерте, никто не хочет принизить роль погибших во время того боя, но давайте все-таки объективно смотреть на события!

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Никого не хочу обидеть, сам копаюсь иной раз в инете месяцами. поэтому прошу понять правильно - не ставлю под сомнение тему, но не нарыл ни одного немецкого источника. Получается, что для немцев это был совсем мелкий эпизод?

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

И врядли нароете. Ибо из обычной мухи раздут нереально огромный слон. Боестолкновение местячкового масштаба. Можно попробовать поискать инфу у поляков, больше шансов что-то найти, ибо немцы, судя по ситуации, там и близко небыли, темболее в таких колличествах....

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

По поводу танков и минометов.
Я так понял, что монастырь до войны был действующим. В конце 70-х я был там – монастырь выглядел таким же разрушенным как и на современных фото, было одно единственное небольшое помещение с уцелевшим перекрытием, которое местные сельчане использовали как церковь. Не думаю, что за 40 лет здание может так обветшать, чтобы сама по себе обрушилась крыша, перекрытия из полу метровых в поперечнике дубовых брусьев (см. фото) и осыпалась штукатурка. Это наводит на мысль, что таки минометы разнесли все внутренности. А если судить по отсутствию серьезных повреждений на наружных стенах, то никакой артиллерии и танков не было.

По поводу авиации.
По сведениям от местных жителей, в 7-10 километрах от места событий (возле села Дорогинычи) располагался немецкий полевой аэродром. Полагаю близкое соседство объясняет откуда пошли разговоры о применении авиации.

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Если в конце 70-х

а спустя 40 лет оно испарилось, то это говорит не о применении миномётов, а о том, что какие-то антихристы растащили его для хозяйственных нужд. Тоже самое скорее всего произощло и за предидущий период, с 45-го по 70-е.
На фото в вашем посте вы видете на внутренних стенах много пулевых и осколочных отметин? Где следы трёхсуточного обстрела из миномётов, пушек, танков? Про авиацию молчу.

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Вы невнимательно читаете сообщения. Уцелевшее помещение никуда не растащили, оно и сейчас присутствует (на фото оно под церковным куполом с крестом). По поводу танков и пушек я выразил сомнения. Минометы - допускаю возможность, иначе трудно обьяснить отметены указанные стрелками. И совсем не обязательно, чтобы обстрел длился трое суток. Как версия: за два дня осады со стрелковым оружием не удалось подавить оборону, на третий - подтянули миномет, выпустили несколько мин и этого оказалось достаточно чтобы выкурить обороняющихся.
Насчет авиации - высказал предположение, что присутствие поблизости полевого аэродрома может обьяснить тот факт, что очевидцы упоминали (пост №12) о самолетах (или самолете?). Как версия: почтовый/грузовой самолет на правлялся на аэродром(плановый рейс), или с аэродрома для оценки ситуации вылетел Шторьх или версия ponomarenko в посте №16

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

На фото с церковным куполом с крестом явно свежереставрировано всё, не думал, что вы об этом помещении речь ведёте. Думал вы пишете, что в самом костёле что-то уцелело, но лично уцелевшего я там ничего не видел, поэтому и написал про расхитителей. С остальным, написанным вами, полностью согласен, наиболее правдоподобная картина вырисовывается. Несмогли за двое суток выкурить при помощи стрелкового оружия, а потом уже откуда-то запросили в подмогу миномётчиков. Явно видно, что они ложили мины в оконные проёмы, о чём и свидетельствуют повреждения, указанные на ваших снимках стрелками. Видно пристреливались, а потом всётаки уложили внутрь...

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Райзер, следы осколков в середине от мин явные! 50мм и 81мм или трофейных 82мм минометов было достаточно, что-бы за полдня выбить упивцев из костела! До этого скорее всего была нечастая перестрелка с полицаями! Но с орудий по костелу явно не стреляли!

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Не совсем понял, что именно имеется ввиду?

А вот сомневаюсь даже в этом числе. Как по мне, потери атакующих были куда меньше. И вот почему я так думаю:
1. Шутка ли - потери за три дня боев 250 человек, т.е. по 80 бойцов в день! Если даже учесть, что основные потери были понесены необученными полицаями, то все равно, неужели бы они лезли на пулеметы? Могли получить отпор сразу, после чего залегли и завязали перестрелку и стали ждать помощи. И не забывайте, что среди повстанцев также большинство составляли те, кто раньше ничего кроме "вил и топоров" в руках не держал. какая там могла быть выучка?
2. Такие потери в антипартизанской операции являлись бы для немцев колоссальными, как следствие последовала бы бумажная возня - докладные записки, отчеты и т.п. В результате остался бы какой-нить документальный след, который бы обязательно выплыл. А его нет. Даже сражаясь с ковпаковцами немцы не несли таких потерь за три дня боев, а тут на тебе. (отмечу также, что за редкими исключениями, для аналогичного по размеру участка фронта(!), потери в 80 человек в день были чем-то из ряда вон выходящим).
3. Если большие потери у атакующих, то повстанцы в церкви наверное организовали шквальный огонь во все стороны. И если почитать многие посты, то выходит, что повстанцы были увешаны оружием и боеприпасами, как американские десантники на Омахе. Уверен, что это далеко не так. Они были вооружены только стрелковым оружием, и, судя по всему, с ограниченным боезапасом. Вряд ли в церкви у них был склад боеприпасов к пулеметам и винтовкам. Соответственно, устроить шквальный огонь они не могли, отстреливаться да, но не стрелять (каламбур получился).

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Боезапас скорее всего у них мог быть, и не малый. Думается мне, что они в костёле устроили тайник, куда местные люди стаскивали для них оружие и боеприпасы. Еслиб боезапаса небыло, с носимым комплектом они и пары часов там не продержались.

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Жень, следы есть, но судя по фото явно не соответствуют трёхсуточному обстрелу:


Еслиб трое суток туда мины вешали, там всё посечено-бы в крошку было. Это и подтверждает версию, что миномёт(ы) подтянули на третий день и тем самым поставили жирную точку...

Фото в посте 43 очень наглядно показывают, что огонь вёлся именно в оконные проёмы, под каждым окном есть следы попаданий, явно пристрелочных. А остальное красиво легло внутрь, устроив там кровавую баню...

И следы эти явно не от пушек. Значит таки миномёты.

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

По поводу потерь наступаюших - об этом мы можем только догадываться.
Интересно - откуда взялись такие данные о потерях на монументе?
Там ведь указываются имена и даты рождения оборонявшихся - значит иформация была взята из каких-то архивнных источников, а не со слов местных жителей (вряд ли бы кто мог помнить такие подробности на момент закладки памятника, спустя 50 лет)

Жаль, что камрад Chill не откликается - с его слов я понял, что он располагает конкретными фактами.

P.S. Вот ссылка, где много фотографий костела: http://vlad965.io.ua/album279688

 

Re: Бій в с.Новий Загорів

Да, любопытно было бы ознакомиться. Правда, практика показывает, что когда современные историки УПА говорят о "конкретных фактах" или документах, то на поверку это оказывается либо воспоминание какого-то уповца, либо выдержка из пропагандистской листовки УПА. То есть, документы однобокие и субъективные. Для примера - хрестоматийный случай с гибелью Виктора Лютце.