Ахтунг! Покрышкин! (исследования на основе документов)

Хорошо что убрал режущее ухо слово "правда" из названия темы...

20 апреля интересный день. Судя по всему немцы специально не ввязывались в бои с Кобрами (сбита всего одна), а сконцентрировались на выбивании 3 ИАК. Из-за перелета в Таганрог уже знали, что свежий корпус более 150 самолетов прилетел на Кубань...

 

Кстати, Никита... четыре "месса", которые ты показал на первую завку А.И.П 26.06.1941... тут мы можем учитывать только два из них, т.к. один поврежден при старте, а второй был очень далеко от места заявки, т.к. I.(J)/LG 2 базировалась в Польше и поддерживала наступление 1.Pz.Gr. на тот момент.
...
В итоге... мы имеем всего два Bf109 в районе, плюс вспоминая конфликт из-за первых заявок, вполне можно утверждать, что они "дутые". Твое мнение?

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

А сколько заявок было удовлетворено и скольки пилотам засчитали сбитый?

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Все завки утверждены по документам. Я уже отвечал выше.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Извините, я не понял. Я думал что заявка - всего лишь просьба засчитать сбитый, но совсем не означает что он засчитан. Грустно все это.

Тогда попробуем мыслить шире.

1. Узнаем из архивов сколько всего было засчитано пилотам РККА за ВОВ.
2. Из других архивов узнаем сколько самолетов потеряли немцы. Добавляем 5% на финнов, венгров и т.п. чтобы не возиться с ними.
3. Делим. Получаем некий "поправочный коеффициент", относящийся к советским ВВС.
4. Аналогичным путем получаем "поправочные коеффициенты" для ВВС остальных стран.

Теперь все становится просто. Пусть для СССР К=5 (т.е. на 5 засчитанных советским летчикам приходится один реально сбитый немец). Если советский пилот имеет 25 "на счету" и по немецким докам 5 реально подтверждены то он вполне "средний" лётчик и особых претензий к нему быть не должно (25 делим на 5, получаем 5 - т.к. коеффициент для ВВС СССР).

Если же "на счету" 25 а по немецким данным сбито 2-3 то летчик видимо слишком часто выдавал желаемое за действительное.

Если "на счету" 25, а по докам - 10 или 15, то он молодец и скромняга.

Возможно что эти данные уже есть в архивах, суммарные подсчеты за всю войну.

Что камрады думают про идею?

И не было ли уже попыток подсчета таких "поправок на реальность" для различных стран?

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Нельзя вывести общий "поправочный" коэффициент для ВВС одной страны, это попахивает нечестным равенством. Единые делители для тех-же Хартманна и Приллера, или Покрышкина и Гулаева невозможны.
Зачем заниматься ерундой?

Всё в действительности совсем непросто. "Взять всё, и всё поделить" (с) - это уже было. Думаете, до этой идеи раньше никто не доезжал?

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Мы сможем сравнивать пилота с другими пилотами его же страны. И будет видно - он такой же как все или приписывал еще и от себя.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Приписки в целом не выявляются в процессе сравнения достижений разных пилотов одной страны.
Выявляются они методом анализа документов противоборствующих сторон за определённый отрезок времени на отдельно взятом ТВД. Как и было продемонстрировано в первом посте.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Я понимаю вашу идею. Моя идея является ее вариантом.

Сначала понять масштаб приписок вообще для каждых ВВС (тем более что это проще, суммарные данные должны быть в архивах).

Потом уже, для души, заниматься отдельными местами/датами/пилотами. Но зато теперь у нас будет точка отсчета, мы будем знать: приписки в данном месте, в данное время, у данного летчика были выдающимися или в пределах среднего для данных ВВС.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Один - плохой мальчик.Ай-яй! А другой - хороший.На держи конфетку.

Вообще задачей исследования не является выставление оценок,тем более моральных. Задачей является создание наиболее объективной картиы произошедшего.

А они ,эти масштабы,ещё и сильно меняются в зависимости от условий боёв,даже в одних и тех же ВВС.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

....................
да всегда между достоверными и недостоверными заявками постоянно огромная пропасть.

а причиной этого является думаю не только условия боев, но и зачастую неадекватная система учета заявок на победы и полных потерь люфтваффе на востоке.......

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Да действительно, исследователь должен избавлятся от эмоций, симпатий, антипатий - чтобы приблизится к истине.

 

Если уж речь идет о воздушной битве на Кубани, то может знатоки поделятся предположениями, кто сбил ближайшего друга АИП Вадима Фадеева?

Заранее спасибо

 

Есть мнение, что Фадеева сбил Гюнтер Ралль, причем это было совсем не так, как описывает советская пропагандистская литература. Ралль совершал вылет в паре с ведомым на свободную охоту, обнаружил Фадеева, атаковал из выгодной позиции один раз и сбил. Притом даже понятия не имел, что это какой-то советский ас. А хитрых немецких радиоперехватов и радиоигр по этому поводу, равно и "воздушной засады" на Фадеева, в реальности не было.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

моя идея именно это и предпологает. Есть цифра и она будет характеризовать каждого пилота, без эмоций.

 

Следующие посты не по теме буду удалять.
...
Пока не кто не смог найти не одного не соответствия в предложенных заявках. Зато о предвзятости сказали много... только где она?

 

Ну надо же , я нашел сразу несколько не соответствитй. Одно из них - 29.05.43 мы вроди бы детально обсудили, а воз и ныне там оказывается

 

Вот заявки советских истребителей на Кубани 20 апреля 1943 года:

20.04.1943 06.30 с-на Медведев Ю.И. лично 1 Хе-111 юго-зап. Пятигорская 269 иап ЛаГГ-3 сбит таранным ударом
20.04.1943 07.15 к-н Кукушкин А.А. лично 2 Ме-109 Абинская 15 иап Як-7
20.04.1943 07.20-07.30 с/л Бастриков А.М. лично 1 Ме-109 Цемесская бухта 15 иап Як-7
20.04.1943 07.24 с-т Тормахов Д.Д. лично 1 Ме-109 Мысхако 269 иап ЛаГГ-3
20.04.1943 08.50-10.00 к-н Свеженцев Ф.К. лично 1 ФВ-189 сев.-зап. Новороссийск 812 иап Як-1
20.04.1943 08.50-10.00 к-н Свеженцев Ф.К. лично 1 Ме-109 сев.-зап. Новороссийск 812 иап Як-1
20.04.1943 08.50-10.00 к-н Батычко И.Д. лично 1 Ю-88 юж. м. Мысхако 812 иап Як-1
20.04.1943 08.50-10.00 л-т Тищенко А.Т. группой 3 1 Ю-88 Новороссийск 812 иап Як-1
20.04.1943 09.40 м-р Николаенков Д.Е. лично 1 Ме-109 Неберджаевская 402 иап Як-1
20.04.1943 10.15 с/с Панов Б.Я. лично 1 Ме-109 г. Дооб 269 иап ЛаГГ-3
20.04.1943 10.24-11.38 с/с Лобанов Н.И. лично 1 Ме-109 юго-вост. Федотовка 298 иап Аэрокобра
20.04.1943 10.37-11.1945 к-н Покрышкин А.И. лично 1 Ме-109 юго-зап. Цемесская бухта 16 гиап Аэрокобра
20.04.1943 10.50-11.30 м/л Косса М.И. лично 1 Ме-109 сев.-вост. Николаевский 42 гиап Як-1
20.04.1943 10.50-11.30 с-на Луговой В.И. лично 1 Ме-109 юго-вост. Эриванская 812 иап Як-1
20.04.1943 10.50-11.30 с-на Широков Ю.А. лично 1 Ме-109 Ахонк /Новороссийск – Крымская/ 812 иап Як-1
20.04.1943 10.50-11.30 к-н Николаенков Д.Е. лично 1 Ме-109 сев. Кабарджа 812 иап Як-1
20.04.1943 10.50-11.30 с/л Новиков Т.Т. лично 1 Ме-109 Новороссийск – Крымская 812 иап Як-1
20.04.1943 11.00 л-т Манукян А.Б. лично 1 Ме-109 Новороссийск 402 иап Як-1
20.04.1943 11.15 с/л Рубахин А.Е. лично 1 Ме-109 Новороссийск 402 иап Як-1
20.04.1943 11.20 м/л Куликов В.Н. лично 1 Ме-109 Новороссийск 402 иап Як-1
20.04.1943 16.15 м/л Скорняков В.Н. лично 1 Ме-109 Новороссийск 402 иап Як-1
20.04.1943 16.25 м/л Макаров О.П. лично 1 Ме-109 Новороссийск 402 иап Як-1
20.04.1943 16.25-17.48 с/л Дрыгин В.М. лично 1 Ме-109 юго-зап. Новороссийск 298 иап Аэрокобра
20.04.1943 16.25-17.48 с/с Згривец И.Т. лично 1 Ме-109 юго-зап. окр. Новороссийск 298 иап Аэрокобра
20.04.1943 16.25-17.48 с/с Згривец И.Т. лично 1 Ме-109 юж. Мысхако 298 иап Аэрокобра «вогнал в воду»
20.04.1943 16.25-17.48 с-на Вильямсон А.А. лично 1 Ме-109 совх. Мысхако 298 иап Аэрокобра
20.04.1943 16.30-17.40 с/л Искрин Н.М. лично 1 Ме-109 Цемесская бухта 16 гиап Аэрокобра
20.04.1943 16.30-17.40 м/л Мочалов А.Б. лично 1 Ме-109 Цемесская бухта 16 гиап Аэрокобра
20.04.1943 16.30-17.40 с-т Сапунов Д.Г. лично 1 Ме-109 Цемесская бухта 16 гиап Аэрокобра
20.04.1943 16.30-17.40 с-т Сапунов Д.Г. лично 1 Ме-109 Глебовка 16 гиап Аэрокобра
20.04.1943 16.30-17.40 л-т Труд А.И. лично 1 Ме-109 Цемесская бухта 16 гиап Аэрокобра
20.04.1943 16.30-17.40 с/л Фадеев В.И. лично 1 Ме-109 Цемесская бухта 16 гиап Аэрокобра
20.04.1943 16.45 л-т Маковский С.И. лично 1 Ме-109 Мефодиевский 43 иап Як-7 подбит
20.04.1943 16.45-17.50 к-н Наумчик Н.К. лично 1 Ме-109 Мефодиевская 42 гиап Як-1
20.04.1943 16.48 к-н Волчков Н.Г. лично 1 Ме-109 юж. Мефодиевский 43 иап Як-7
20.04.1943 16.48 м/л Звягин И.Л. лично 1 Ме-109 43 иап Як-7
20.04.1943 17.02 м/л Бойко И.М, лично 1 Ме-109 юж. Новороссийск 979 иап ЛаГГ-3
20.04.1943 17.02 с/с Щепочкин П.В. лично 1 Ме-109 юж. Кабардинка 979 иап ЛаГГ-3
20.04.1943 с-на Гринько Н.И. лично 1 Ме-109 Мысхако 13 иап Ла-5
20.04.1943 к-н Новожилов И.В. лично 1 Ме-109 Б.Залив 13 иап Ла-5
20.04.1943 л-т Горелов С.Д. лично 1 Ме-109 юго-вост. Новороссийск 13 иап Ла-5
20.04.1943 с-т Ерохин В.Д. лично 1 Ме-109 Цемесская бухта 13 иап Ла-5
20.04.1943 м/л Евдокимов В.С. лично 1 Ме-109 юго-зап. Шапсугская 15 иап Як-7

20.04.1943 м/л Дудинов А.И. лично 1 Ме-109 Новороссийск 274 иап Як-7 только в док. 274 иап
20.04.1943 с/л Кривяков Н.П. лично 1 Ме-109 Мысхако 291 иап Як-1
20.04.1943 л-т Куценко М.И. лично 1 Ме-109 юж. Новороссийск 291 иап Як-1
20.04.1943 м-р Симанов В.С. лично 1 Ме-109 Мысхако 291 иап Як-1
20.04.1943 м/л Глядяев Н.А. лично 1 Ме-109 Васильевка 42 гиап Як-1
20.04.1943 л-т Павлов Г.Р. лично 1 Ме-109 Глебовка 42 гиап Як-1
20.04.1943 м/л Храпов лично 1 Ме-109 вост. Федотовка 437 иап Ла-5
20.04.1943 м/л Кузнецов лично 1 Ме-109 юго-зап. Ериванская 437 иап Ла-5
20.04.1943 л-т Тюгаев Д.А. лично 1 Ме-109 Новороссийск 812 иап Як-1
20.04.1943 л-т Тюгаев Д.А. лично 1 ФВ-189 Новороссийск 812 иап Як-1 (по данным В.Антипова и И.Уткина)
20.04.1943 к-н Батычко И.Д. лично 1 Ме-109 Новороссийск 812 иап Як-1 (по данным В.Антипова и И.Уткина)
20.04.1943 с/л Новиков Т.Т. лично 1 Хе-111 Новороссийск 812 иап Як-1 только в жусс 265 иад

20.04.1943 с/л Лунев лично 1 Ме-109 вост. Федоровка /Федотовка-?/ 975 иап И-16

Плюс еще 2 Ме-109 заявили стрелки 230 ШАД...

 

А вот потери наших истребителей в этот же день, так что, можно сравнить все параметры за день...

20.04.1943 Лагг-3 979 ИАП с-т Маменко невредим Геленджик подбит в в.б. в.п. а-м Геленджик
20.04.1943 Ла-5 375 437 ИАП м/л Ясанис Сергей Юмарович невредим в. Федотовка 11.15-12.30 сбит в в.б. л-к с парашютом
20.04.1943 Ла-5 395 437 ИАП л-т Ящелин погиб Кубань 11.27-12.40 сбит ат Ме-109
20.04.1943 Ла-5 825 437 ИАП с/л Чурилов Иван Павлович погиб Шапшугская 17.15-18.15 сбит ат 2 Ме-109
20.04.1943 Лагг-3 267 ИАП с-т Морозов невредим Мысхако 6.05-7.10 сбит в в.б. с Ме-109 л-к с парашютом
20.04.1943 Лагг-3 269 ИАП с-на Медведев ранен Горячий Ключ таран Хе-111. с-т разбит
20.04.1943 Лагг-3 269 ИАП с/л Новиков Григорий Антонович невредим Мысхако подбит в лоб ат с Ме-109 в.п. Кабардинка
20.04.1943 Як-1 291 ИАП м-р Симонов Василий Семенович погиб Новороссийск 16.25-18.30 сбит в в.б. с Ме-109
20.04.1943 Як-1 291 ИАП л-т Гуценко ? Новороссийск 16.25-18.30 не верн из в.б. с Ме-109
20.04.1943 Як-1 812 ИАП м/л Адамчук ? Новороссийск 8.50-10.16 не верн из в.б.
20.04.1943 Як-1 812 ИАП л-т Морозов ? Новороссийск 8.50-10.16 не верн из в.б.
20.04.1943 Як-1 812 ИАП с-т Бабукин ? Новороссийск 8.50-10.16 не верн из в.б.
20.04.1943 Як-1 812 ИАП л-т Сорокин ? Новороссийск 8.50-10.16 не верн из в.б.
20.04.1943 Як-1 812 ИАП с-т Ковалев ? Новороссийск 8.50-10.16 не верн из в.б.
20.04.1943 Як-1 812 ИАП с-на Заснин ? Новороссийск 8.50-10.16 не верн из в.б.
20.04.1943 Як-1 812 ИАП с-т Иванов ранен Новороссийск 8.50-10.16 сбит в в.б.
20.04.1943 Як-1 402 ИАП м/л Чернышев не верн + Кубань не верн из в.б.
20.04.1943 Як-1 402 ИАП м/л Маслянников не верн + Кубань не верн из в.б.
20.04.1943 Як-1 402 ИАП м/л Куликов невредим Кубань сбит в в.б.
20.04.1943 Як-1 402 ИАП м/л Колошин не верн + Кубань не верн из в.б.
20.04.1943 Як-1 402 ИАП м/л Пустышкин не верн + Кубань не верн из в.б.
20.04.1943 Як-1 402 ИАП м/л Феклин невредим Кубань сбит в в.б.
20.04.1943 Аэрокобра 16 ГИАП с-т Савин ? Кубань не верн с б.з.
20.04.1943 Як-7 15 ИАП 278 ИАД к-н Кукушкин Алексей Александрович невредим Цимесская бухта 7.20-7.30 сбит в в.б. л-к с парашютом
20.04.1943 Як-7 15 ИАП 278 ИАД с-т Барабанов невредим Цимесская бухта 7.20-7.30 подбит в в.б. в.п.
20.04.1943 Як-7 15 ИАП 278 ИАД м/л Баранов ранен Цимесская бухта 7.20-7.30 подбит в в.б. в.п. с-т разбит
20.04.1943 Як-7 15 ИАП 278 ИАД к-н Степанов Василий Кузьмич не верн + Цимесская бухта 7.20-7.30 не верн из в.б.
20.04.1943 Як-7 15 ИАП 278 ИАД м/л Евдокимов ? Цимесская бухта 7.20-7.30 не верн из в.б.
20.04.1943 Як-7 15 ИАП 278 ИАД л-т Ситковский невредим Цимесская бухта 7.20-7.30 подбит в в.б. в.п.
20.04.1943 Як-7 274 ИАП 278 ИАД м/л Дудинов невредим Цимесская бухта 7.45 подбит в в.б. в.п. Северское
20.04.1943 Як-7 274 ИАП 278 ИАД с-т Прохоров ? Цимесская бухта не верн с б.з.

 

А где потерянные в этот день Ил-2 и А-20?

 

Ты все сразу хочешь) Нет у меня таких данных, только отрывочные...

 

Буду дома, скину... сравним с твоими.

 

Так... вот, что есть у меня по 20.04.1943:

Штурмовики:
1. Ил-2 (поврежден/разбился): лт. Сычев Д. И. пилот 805 шап 230 шад 4 ва погиб при аварийной посадке
мл.сер. Коновалов С. В. стрелок 805 шап 230 шад 4 ва погиб выпрыгнув с парашютом

2. Ил-2 (сбит): мл.лт. Тюрин И. М. пилот 210 шап 230 шад 4 ва сбит истр. противника Новороссийск при штурмовке
мл.сер. Самойлов А. А. стрелок 210 шап 230 шад 4 ва сбит истр. противника Новороссийск при штурмовке

3. Ил-2 (сбит): лт. Филонов В. И. пилот / ком.звена 618 шап 214 шад не вернулся с б./зад.

4. Ил-2 (сбит): мл.лт. Миронычев Ф. Н. пилот 618 шап 214 шад не вернулся с б./зад.

5. Ил-2 (поврежден?): ефр. Вергунов стрелок 703 шап умер от ран

Бомбардировщики:
1. А-20 (сбит): ст.сер. Бирюков И. С. стрелок 244 ббап 4 ва ранен / умер в госпитале Федотовка
ст.сер. Корякин К. В. пилот 244 ббап 4 ва сбит истр. противника Федотовка
мл.лт. Ярошкевич Ф. Д. стрелок-бомбардир 244 ббап 4 ва сбит истр. противника Федотовка
ст.сер. Романовский В. Д. стрелок 244 ббап 4 ва сбит истр. противника Федотовка

2. А-20 (сбит): тех.лт. Любимов П. П. бортмеханик 3 ап дд 23 га дд пропал без вести
ст.лт. Хмельницкий А. Л. пилот 3 ап дд 23 га дд пропал без вести
кап. Нурмухомедов К. Х. штурм.эск. 3 ап дд 23 га дд пропал без вести
сер. Калюжный И. Н. штурм.кор. 3 ап дд 23 га дд пропал без вести

3. А-20 (поврежден): ст. Гандзя И. Н. стрелок-бомбардир 219 бад 4 ва ранен / погиб при посадке

4-5. два А-20 (сбиты/повреждены???): тех.лт. Левчук Н. Т. бортмеханик 12 гап дд 1 ад дд погиб
ст.лт. Исаков В. Д. пилот 12 гап дд 1 ад дд погиб
мл.лт. Поповкин И. И. пилот 12 гап дд 1 ад дд погиб
ст.лт. Сгибнев А. П. штурм.кор. 12 гап дд 1 ад дд погиб

Где-то у меня еще были потери авиации ЧФ, надо поискать...

 

Про Ралля и Фадеева:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=43687&highlight=%D0%E0%EB%EB%FC

 

20.4.43 около 19.00 разведчик Че-2 из ВВС ЧФ при заходе на посадку в Геленджике сбит тремя Ме-109 и утонул. Спасли только стрелка-радиста.