Ахтунг! Покрышкин! (исследования на основе документов)

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Спасибо Егорову Н.Б., Быкову М.Ю. и Adolf Mebius за труды, нужным делом занимаетесь, но патетический флуд с форума Сухого в первом посту, был совершенно ни к чему. (Михаил не в обиду будет сказано )

Мне лично видится явная предвзятость, некоторые строки красного цвета должны быть черного, а некоторые черные должны быть синего цвета. И строки типа: Действительно был сбит санитарный Ju52., но нужно проверять завки других ИАПов. должны отсутствовать так как конкретно в этом моменте проверить все должно быть очень легко - ввиду малого количества полков действовавших над морем в том районе.

Далее по эпизодам:

02.08.1942 - когда были заявлены Ме-110, я где то много читал, что были реально сбиты/повреждены Ме-110 из разведывательной или учебной части, не помню точно, найду уточню.

14.06.43 - эпизоды этого дня также нуждаются в уточнении, то что один Ме-109 по немецким данным был сбит ПВО, еще не значит что это так, есть много доказанных эпизодов развенчивающих версию побежденных.
один совершил аварийную посадку после воздушного боя - интересно как далеко отстоит квадрат Qu76794 от сев. Колобатка, сев.-зап. Славянская??
Эти эпизоды должны быть обозначены по крайней мере черным цветом а не красным.

21.09.43 - в этом эпизоде в том что 2 Ю-88 на счету Покрышкина не стоит сомневатся,(по моему для этого достаточно данных) и по румынскиим данным их Юнкерсы были сбиты именно Коброй.
Документов с советскими заявками на этот день к сожалению нет. - Не ужели нет данных по этому дню о 9 Гиап и остальных 2х полках 9 ГИАД??
Тут должен быть синий цвет.

В общем по многим эпизодам нужно еще много работать людям имеющим доступ к данным.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Да, работа сырая, но со временем, думаю мы сделаем из нее конфетку.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Я извиняюсь, кому верить???

Егоров Н.Б. или Быков М.,где то (на "сухом" вроде) приводили отрывки из сводки 19-го иап. Там вроде того : "Атака Ю-87 и затем пологое пике до земли..."

 

Поймите, Дмитрий, что это мини-исследование делалось параллельно с другими более сложными моими работами, а также работами моих коллег. Физически не успели к старту этой темы, перерыть все заявки в этих районах. А писать, то что мне кажеться не особо хочется.

Не было, можешь поискать. Единственная машина сбитая в этот день, была сбита возле хутора Голубинский в районе Сталинграда, собственно, что я и написал.

Вот смотри квадраты и заявки... между PQ 76794 и Славянской около 30 км... на второй заявке и того больше.

Да, Никита прав... Ралль и Бахник заявили свои победы восточнее на 20-30 км от места гибели Шестакова.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Михаил твои аргументы убедительны, спору нет.
В эпизоде 14.06.43 все же окончательно можно все уточнить при сопоставлении времени происшествий с обеих сторон. Оба потерянных Ме-109 кстати из одного штаффеля - 2./JG52, что наводит на мысль, что потерянный от огня ПВО в полне мог быть и сбит в бою. И главное в коментариях к этому эпизоду не было информации о заявках других пилотов ВВС, не ужели только Покрышкин заявлял в тот день на Кубани Ме-109? Если только Покрышкин заявлял "Худых" в тот день то тут автоматом победа за ним.
То что места падений самолетов довольно далеко от Славянской говорит лишь о том, что немецкие пилоты тянули на подбитых машинах к аэродрому, а подбиты были над фронтом наверняка, поврежденный в в/бою дотянул почти до Анапы.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Тут самое очевидное, что можно сделать - это почитать книгу Дона Колдуэлла "Военный дневник эскадры JG 26". То бишь в оригинале Donald Caldwell "The JG 26 war diary". Отличная вещь, и там все очень подробно расписано, и не только по Приллеру.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Добавлю немного:

1. Обязательно надо считать подбитые немецкие самолеты с разной степенью повреждений. Они как правило попадали на счета, это справедливо с обеих сторон.

2. Нужно проверять заявки и потери смежных дней - 1, + 1. У меня под сталинградом есть несколько случаев, когда соответствующие потери находились "вчера" или "завтра". Документы писали люди, даты могли гулять.

Первая победа АИП выглядит следующим образом:
4 сбитых Ме-109 у 55 ИАП, Грачев, Речкалов в одном бою р-н Унгены. Затем Довбня и Покрышкин:

Потери:
1941-06-26 2.(J)/LG 2 Bf 109E-4/B 2045 5 schw Luftkampf. Bruch 30 %.
1941-06-26 5./JG 77 Bf 109E-8 3615 Fl.Pl. Roman Bruchlandung infolge Bedienungsfehler. Bruch 45 %.
1941-06-26 6./JG 77 Bf 109E-7 5954 Fl.Pl. Roman Bruchlandung nach Luftkampf. Bruch 100 %. GQM: 4./JG 77.
1941-06-26 9./JG 77 Bf 109E-1 4087 Fl.Pl. Bacau Beim Start ausgebrochen. Bruch 20 %. GQM: 8./JG 77. Oliko Bf 109F-4, 7087?

Пятидесяти процентная подтверждаемость, очень неплохо.

По двум групповым победам 2 августа:

Очень подозрительно выглядят две потери 1 августа из I/KG51:

01.08.1942 Ju-88A-4 I/KG51 3756 15% Von Absturzender Ju-88 wn 885505 gestreift Armawir-Kropotkin LF4
01.08.1942 Ju-88A-4 3/KG51 I/KG51 5505 9K+CL 100% Flakbeschuss Armawir-Kropotkin LF4 Uffz. Heinz Kuhl - MIA Uffz. Johann Hufnagel - MIA Uffz. Heinz Irmscher - MIA Gefr. Kurt Jans - MIA

Два Ме-110 были сбиты группой к-н Покрышкин, с/л Федоров, м/л Вербицкий, с-на Науменко, с-на Молчанов. Наши летчики часто путали Ме-110 и Ю-88. Атаковали группой, сбитый немецкий самолет столкнулся со вторым, кто-то из наших написал в рапорте Ме-110 вместо Ю-88. Про даты выше уже писал. Как вариант...

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Тут получается две из четырех. Можно сказать 50 на 50.

 

Ну с Речкаловым у Покрышкина вообще была особая "любовь". Покрышкин же вроде снял его с должности комполка и поставил на его место Б.Глинку. А про Речкалова АИП писал, что тот воевал не для выполнения поставленной задачи, а в голове было как бы больше "настрелять" фрицев... спортсмен короче. Что Речкалов часто гнался за фрицем вместо того что бы быть с группой и выполнять задачу...
Напрашиваеться вопрос.. если это было так, почему про особистов ни где не говориться.. Обычно за такие дела или морду летчику били или стучали в Особый отдел?!
О Покрышкине может ничего не говориться потому что он многим не нравился из-за своей упрямости и прямоты... В своей книге Познать себя в бою он пишет, что препирался из-за того что нужно было воевать по другим правилам, забыть "круг" и тд... А с ним спорили и воевали "по старинке"...
Был такой летчик Петр Покрышев, он после войны был начальником аэропорта в Питере. Так вот про него слышал, что дескать фрицы тоже кричали "в воздухе Покрышев..." 50 сбитых официально у него.
Речкалов конечно был сильным летчиком!!! Этого не отнять...
Сам Покрышкин выделял Клубова, Фадеева. Это были его лучшие друзья. По крайней мере так он пишет в книге Познать себя в бою.
Был такой в его полку Андрей Труд. Так вот он как-то упомянул, что дескать... вся "куча" прикрывает Покрышкина, а он "соколиным ударом" сверху бил по фрицу, а потом резко на вертикаль уходил.
Есть у меня энциклопедия Асы Сталина составленная Томасом Полаком и Кристофером Шоурзом, там указано что 55(16 ГИАП) в общей сложности сбил 697 самолетов в воздушных боях.
Сбитые это отдельная тема...
Думаю у Покрышкина было на самом деле больше сбитых... Его дочка расказывала, что сам Александр Иванович не любил о сбитых говорить и говорил всегда так - " Раз записано 59, значит 59.
Даже у Кожедуба думаю больше сбитых...
Покрышкин был сильным летчиком и его заслуги в истребительной авиации конечно есть! Есстена где-то есть и приукрашивание, не без этого...

БЫЛИ!!!

Взять того же Алексея Петровича Маресьева.
Без ног воевать и СБИВАТЬ смог бы только Ас! Тут одной силы воли и упорства маловато... Умение нужно
Я имею в виду сбивать не "тупых куропаток" скажем..., а участвовать в драках с фокерами и при этом выходить живым и со сбитыми.

сорри что не в тему...
Была передача, в которой было расследование и выяснено, что подвиг не Гастелло совершил, а капитан Маслов!!!!
А самолет Гастелло не дотянул и упал в лес.
НО!!!!!!
Читал мемуары летчика Орлова Федота, который воевал в его полку, так он пишет что именно Гастелло совершил таран...
Кстати, на каком самолете был Гастелло? ТБ-3?
Спасибо!

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Я так понял из мемуаров что шум поднимался если основная задача не выполняллась. То есть прикрывемые самолеты несли потери от немецких истребителей или не удавалось перехватить немецкие ББ.

Если же остальные лётчики, несмотря на отсутсвие Речкалова, справлялись с приказом, то все решалось в "семейном кругу". Как видите и решилось - Речкалова сплавили в другое место.

 

смотрел док.фильм о Покрышкине... Была у него такая пластинка с нанесенными прицельными метками. Он держал этот прицел и наводил его на силуэты нем.самолетов... Тренировался.. сам он говорил, что ему это помогало в бою.

а НИКТО не захочет идти в бой с человеком, который может бросить всех и погнаться за одним, лишь бы себе звезду очередную накрасить потом...
Обычно за всякие "бросание" группы, уходы за облака и тд... предупреждали сами летчики, что если еще раз такое будет, могли и сами его расстрелять в воздухе...

Вроде да.
на Як-1

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Если я ничего не путаю то эта передача плясала от остатков найденного самолета. А понять что от самолета именно Гастелло остатков остатся не могло В ПРИНЦИПЕ работники СМИ не смогли.

В конце концов какая разница - они воевали за свою страну и погибли в бою. Честь и слава всем им.

СБ если не путаю.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

кстати Речкалов вполне мог бы тянуть на третью Золотую Звезду

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Путаете. Хотя бы потому, что с ним был экипаж - всего 4 чел.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

ДБ-3ф.

Взять того же Алексея Петровича Маресьева.
Без ног воевать и СБИВАТЬ смог бы только Ас! Тут одной силы воли и упорства маловато... Умение нужно
Я имею в виду сбивать не "тупых куропаток" скажем..., а участвовать в драках с фокерами и при этом выходить живым и со сбитыми

Тут дело не в ногах или их отсутствии...

Ну с Речкаловым у Покрышкина вообще была особая "любовь". Покрышкин же вроде снял его с должности комполка и поставил на его место Б.Глинку.

Тогда самого Покрышкина надо было снимать с командования дивизией после того же конца мая начала июня 1944... Он несет непосредственную ответственность за потери в этот период...

 

У Орлова судя по описанием был ТБ-3

Да да.. в умении!!!
а когда ног нет, это умение вдвойне становиться важнее...

Может вы просвятите???

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Про это давно была написана статья А. Родионовым и М. Быковым, где прекрасно можно понят кто был виновником конфликта и что из этого вышло. Читайте: http://www.justmedia.ru/analitika/peoples/26031

Почитайте посты #1 и #2 этой темы, там прекрасно написано, что по разным данным ЦАМО всего 52 (46+6).

Конечно должны были дать, потому что у него сбитых больше чем у А.И.П.
...
По документам ЦАМО у Речкалова 65 побед (61+4).

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Ну, собственно, как раз именно Покрышкин часто этим и занимался. Ударил - ушёл, а как там дальше бой развивается - неважно.
Почитайте книгу, сборник статей "Сто Сталинских Соколов", там ГСС, поступившие в Академию ВВС, писали каждый по статье, так вот статья Речкалова - лучшая. Великолепный, очень тонкий тактик, расписал "этажерку" и другие приёмы очень подробно и доходчиво.

Вот вот. Причем у него не было проблем с особистами даже после дезертирства из госпиталя на фронт в свой полк, в 1942.

Очередной миф.

Читал я эту книгу. Тоже выдумки. Хотя в книгу упоминается, что знали наши, что воюют против JG54.

Он это непосредственно знал, т.к. был ведомым АИП.

Ужасная мурзилка. Авторы располагали далеко не полными данными, в основном из открытых источников, ни одного архивного документа. Потому там много клюквы.

Сбитые это отдельная тема...

Ну... интересно, было ли в ВВС такое:
пример:
Рольф Кальдрак, получает за 11 сбитых к 1 ноября 1940 Рыцарский Крест. На фото чётко видны 11 абшюссбалькенов.
Но уже весной 1941, сбив очередной бомбер, он записывает на счёт 9ю!! победу. И заново добирается до 11 побед лишь 30 июня. А смысл в том, что некоторые из его побед прошли процедуру проверки, и 3 были не подтверждены ему. Соответственно и отметки о победах закрашивались.
Причем он не единичный случай.
Есть фото, Вальтер Новотны одерживает свою 300-ю победу. А официально у него 255... Вот так, 45 побед не подтверждены. Так что "у него больше чем записано" - это абсолютно не показатель.

С этим никто не спорит. Но были в ВВС и гораздо сильнее и пилоты, и командиры, которым Покрышкин не ровня вообще. Но получили 3 Звезды только он как командир и Кожедуб как пилот.

Тут заслуга не только Маресьева, но и его непосредственного командира и, долгое время, ведущего. ГСС А.М.Числова.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Если не ошибаюсь, всегда было 37 сбитых у Покрышева. Из них лично 22. Надо по Быкову уточнить.

ДБ-3Ф, как уже написали. Там похоже не одна попытка тарана была. Массово, так сказать.

Кстати с Гастелло есть случай поинтересней. В ЖБД полка вроде бы отмечено, что он с турельной установки сбил "мессер" во время налёта на аэродром базирования полка, бомбардировщик в этот момент , естественно находился на стоянке.

На своём уровне он действительно боролся с практикой прикрытия войск методом патрулирования на малых высотых и крейсерских скоростях.Соответственно и с "кругом".

На счёт закрашивания не знаю. Но не засчитывались заявки, такое бывло.

Довольно смелое утверждение.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Да у него дочка фантазер тот еще. С ее подачи количество самолетов, "сбитых" Александром Иванычем, год от года неуклонно растет, и к настоящему времени достигло, насколько я в курсе, уже 114. Еще немного, и она догонит Федорова. Сам же Покрышкин был поскромнее и в свое время несколько раз прозрачно намекал на 74 одержанные в воздухе победы, и эта цифра также вырисовывается, если не полениться посчитать его победы по его же мемуарам. Разумеется, цифры эти к реальному положению дел относятся слабо, мягко говоря.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Это кажется только с её подачи. С подачи "журналистов"-напёрсточников при помощи дочки, блокнота и неких "сослуживцев" число прямо приближается к полуторасотням насколько помнится. Ес-но воспоминания обратные (работа прочих лётчиков полка на одного, а никак не наоборот) в расчёт никто не берёт как и собственно самое главное и элементарное - документы, а не воспоминания дочек. Что впрочем естественно когда речь идёт не о поиске исторической истины, а реабилитации покоробленного "величия" из-за разницы в победах.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Каким был Покрышкин в начале войны?
В книге ГСС В.П. Карповича "На "Ишаках" и "МиГах" рассказывается о первых боях 55-го ИАП, но Покрышкин там упоминается крайне редко. Вот какое впечатление о нём из книги:
Во-первых, он конечно лучше всех летал на МиГ-3, но в полку числился середнячком. В бой не рвался. Был осторожен. Даже слишком осторожен.
Я помню, в молодости прочитал его книгу "Небо войны", где Александр Иванович сокрушается о том, что порядок построения звена - сомкнутая "тройка" был ужасен. Никакого манёвра -лёгкая мишень для зениток и истребителей противника. Однако в книге Карповича Покрышкин к "тройке" относился спокойно. Все просьбы ведомых, которые в большей степени страдали от такого построения, к АИП изменить строй или хотя бы увеличить дистанцию, никакого понимания у него не находили. Ведомые вынуждены были следить не за обстановкой в воздухе, а за тем, чтоб не столкнуться с ведущим или другим ведомым. Александр Иванович к своим ведомым относился пренебрежительно, как к обузе от которой в воздушном бою пользы никакой. При возникновении опасности он часто мастерскими манёврами сбрасывал ведомых с хвоста и исчезал в облаках или уходил в пике. Дошло до того, что в 1-й эскадрилье 55-го ИАП, где служил Покрышкин не осталось ни одного человека. Все они имели несчастье побывать ведомыми у будущего аса. Настал тот "чёрный" день, когда к Покрышкину назначили ведомых из других эскадрилий, втом числе меня - Викентия Карповича.
В книге не указана точная дата этого боя - 27 или 28 июля 1941г.
Для удара по скоплению врага в районе Кодымы вылетала группа из 12 "ишачков" и "чаек" под командованием капитана Солнцева. Сопровождать их должна была "тройка" "мигов". Ведущий - Покрышкин, ведомые - Карпович и Николай Лукашевич.
К сожалению, ведущий не стал с нами даже разговаривать о порядке прикрытия "чаек" , о боевом порядке звена, дистанциях и интервалах ведомых, о порядке действия на случай встречи с вражескими истребителями, словом, обо всех элементарных вещах.
На маршруте наше звено "мигов" шло на высоте значительно выше "чаек". Внезапно наше звено было атаковано парой Ме-109. Атаку вражеских истребителей мы заметили в последний момент, когда мой манёвр самолёта совпал с открытием по нему огня "мессером". В этот момент Покрышкин резко рванул свой самолёт и бросил в левый разворот, я последовал за ним - и огненная трасса "мессера" прошла по правой плоскости моего "мига". Я бросил взгляд на вражеские истребители. Они свечками взмыли вверх и растворились воблаках. В общем это была классическая атака "охотников": с высоты, со стороны солнца с последующим уходом вверх. Через мгновение, выровняв самолёт, я осмотрелся и не увидел никого, ни "чаек", ни "мессеров", ни "мигов" из моего звена. Проследовав некоторое время по курсу "чаек" и не встретив их, я развернулся и на свой аэродром. Вскоре вернулся Покрышкин, один. без "чаек". Вместо обычного разбора боевого вылета и вскрытия ошибок в воздушном бою, Александр призвал в свидетели командира полка майора Иванова и учинил мне разнос, пытаясь представить в моём лице виновника потери "чаек" и своих ведомых. Далее он сочинил захватывающую сказку о том, что сразу после атаки "охотников", разгорелся страшный воздушный бой. Мол, "мессера" постоянно пытались зайти в хвост моего самолёта, а он героически отражал их атаки. Получается, что когда я летел по курсу "чаек", вокруг меня была целая "собачья свалка", над кабиной свистели пули и снаряды, а я ничего не заметил. Под конец захватывающего рассказа Покрышкин заявил о сбитом "мессере", которого он "снял" с моего хвоста. В этом разговоре, пока Александр меня "прорабатывал" я чувствовал неловкость не за себя, а за своего командира. Это почувствовал и майор Иванов, который стал на мою сторону.
Что касается Лукашевича, то его самолёт оказался сильно повреждён "охотниками", он сел на вынужденную и вернулся на аэродром через сутки и таким образом избежал "прорабатывания".
Надо сказать, что в книге Карпович критикует Покрышкина благожелательно, мол во всём виноват его тяжёлый характер.
С каждым месяцем война исправляла характер, добавляла чувство взаимовыручки, ведь без этого не выжить на войне. А насчёт побед Покрышкина, я уверен, что не менее 90% от заявленных - реальны.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Еще раз о предвзятости

25. 29.05.43, Ю-88, Варениковская (Таманский п-ов)
За день потеряно четыре самолета Ju88: в районах Винницы, Сарабуза, Гомеля и Орла, т.е. довольно далеко от района заявки.

29.05.43 ю-зап. Варениковской 9./KG4 He111H-6 w.n.4470 60% повреждений Атака истребителя

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Кстати, по всем жертвам и кандидатам в жертвы, неплохо было бы приписать имя/фамилию, ну и кратко, есть ли победы и всё такое.

 

Re: Ахтунг Покрышкин! (правда из документов)

Я еще раз повторяю, не кто тут не собирался делать что-то предвзято. Нас торопили и просили выложить, сделали выложили. Сделай что-нибудь похожее, посмотрим...
...
В этом же районе 29.05.43 групповая заявка 43 иап на еще один Ju88... и еще одна заявка 43 иап на He111. Полагаю вопрос закрыт.