Асы или нет

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

А всем хотелось жить, только одни оставались при этом мужиками, а другие юлили всячески. Ралль например, получив приказ о переводе в ПВО, как и следует мужику, а не прима-балерине, без звука убыл к новому месту службы. Хотя тоже мог пойти и поныть, чтобы оставили.
Хартманн - ас, без сомнений, а вот как человек, как мужчина, как воин - так себе.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Есть мнение, что у него был не самый большой счёт, где-то около 250. Просто после определённого момента стал действовать принцип, что "джентльмену верят на слово".
Справедливости ради следует заметить, что не только по отношению к нему.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

А если их послали на перехват этих самых бомбардировщиков? Хотя действительно, мне у наших ветеранов часто попадалось по этому поводу, что немцы не очень-то спешили вступать в бой на невыгодных условиях, уж нашим такое на официальном уровне врядли бы разрешили, приходилось в порядке частной инициативы.
Кстати если ставр действительно видел ролик по указанным каналам, то это вряд ли был восточный фронт, по виасату вообще самолёты ВВС РККА вообще практически не показывают. Скорее это была стандартная киноплёнка, запечатлевшая с борта боинга кусок "ящика" из нескольких десятков самолётов и кружащих неподалёку немцев.

Видимо дело обстояло так.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

А у кого же тогда самый большой?
Вообще, понятное дело, без переборов в счетах у дневных истребителей никак. Другой вопрос - насколько? Тем более у Хартманна, но подсчитать, я так понимаю, можно лишь крайне примерно, насколько наши данные о потерях позволяют.

Нечто подобное под конец войны и у ночников сделалось, ибо приходилось далеко в тыл к врагу залетать, так что siegheil иной раз подтвердить, кроме членов экипажа, было некому. А по подбитому самолёту только указывался квадрат, в котором он был сбит, при чём квадрат сей мог достигать ого-го сколько квадратных километров.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Gerhard.не могу утвеждать но помоему самолёты были наши(ввс ркка),но время скорее позднее(может и конец войны),так как самолёты вроде ил-4(морда сетчатого типа)
но я не уверен и не спец в самолётах.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

В некоторых случаях даже полные архивные данные позволяют подсчитать ЛИЧНЫЕ счета имено крайне примерно. По подразделениям в целом чуть попроще, но всё равно очень сложно в условиях ведения активных боевых действий на широком фронте.

Наибольшей точности в подсчётах можно достичь при анализе архивных материалов по частям и соединениям, воевавшим длительное время на закрытых ТВД, таких, например, как Сев. Африка или Заполярье. А где-нибудь на Кубани или под Сталинградом поди разберись, кто кого и когда сбивал.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

"Мордашки" с решётчатым остеклением штурманской кабины были также на некоторых модификациях А-20, В-25, А-26. Причём первые два воевали и на Восточном фронте. Все они двухмоторники. Так что с уверенностью утверждать, действительно, нельзя.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

кстати приписки и у наших были тоже,какойто ветеран в передаче расказывал что за вылет звено сбило 2 самолёта противника,но записали их на одного так как в звене был ас которому нехватало пару сбитых до круглой цыфры ,и чтоб отрапортовать начальству о новых достижениях записали оба сбитых асу.
Отаке.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Ну если ещё учитывать чехарду с понятием "сбитый самолёт" и с тем, что "потери" вообще понятие относительное - их можно разбросать по нескольким дням, можно указать причины гибели, не имевшие место в действительности и т.п.

"Вроде" (в смысле похожи?) или ил-4? Это ж вроде узнаваемый самолёт. Вытянутая морда, выпяченная турель и т.п.

Вот кстати насчёт хвостового оперения - я тех самолётов оно обычное было или ранесённое?

Ну это обычная практика. Можете почитать сборники Драбкина - там таких случае вроде немало было описано. То есть нехватате кому-то до героя - на те получите. Правда подобные передачи носили далеко не всегда бескорыстный характер.
Но я говорил именно о "переборах", когда якобы сбитый самолёт на самом деле вполне оставался в строю, ну или хотя бы возвращался на аэродром. Они есть практически всегда, вопрос лишь в степени величины. Вообще тут по нашим можно уйму порой просто юморных случаев, когда помимо откровенных переборов "сбивались" самолёты, которых на данном участке фронта вообще не могло быть. А уж про результаты ударов по аэродромам вообще молчу. Вообще довольная забавная тема когда 7 превращается в 42, но тут речь совсем о другом, итак уже зафлудили по-полной.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Разнесенное было на В-25, на Бостонах и Мародёрах - однокилевое.
На самом деле, при определённом ракурсе их действительно можно спутать с ДБ-3Ф, особенно неподготовленному человеку.

Ув. Ставр, если есть интерес, в соседней теме "Асы или нет" приводились (и мною в том числе) примеры доказываемых документально приписок и "оверклейма" и наших, и немецких пилотов. Опять же, в некоторых случаях процент приписок можно подсчитать вполне точно. Если нет желания читать старые темы, могу достать пару примеров (к тому же, у меня есть несколько новых, в частности, из Хазанова-Горбача по Курской дуге).

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Да имел ввиду на тех самолётах с хроники. Уж на насчёт бостонов-митчеллов я хорошо запомнил, какое у них оперение.
Насчёт ДБ - там же вроде отметили сетчатый нос, которых на ранних ДБ не наблюдался.

А я из Морозова-Растенина добавлю. И хазанова по 1941 году. Могу ещё чего-нить особо красочного по союзникам.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

На самом деле, ДБ-3Ф - это и есть Ил-4, начали производить с 1940 года, с новой штурманской кабиной. Короче, пока сами этой хроники или хотя бы кадров не увидим, так ни до чего и не договоримся.

Кстати, насколько мне не изменяет память, самое большое впечатление на меня произвели приписки у японцев

Ну уж совсем офф-топ

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

А ТБ-7 это ПЕ-8.
Я в курсе. Не сразу сообразил.

А нельзя ли бквально в двух словах? Во сколько раз?

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

По-моему это все стоит перенести в тему "асы или нет".
Уж там бы можно было разгуляться на тему приписок.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Ну, наши-то тут куда покруче пожалуй будут. Впрочем, я уже вроде говорил. Хотя и у других этого "добра" хватает.

Я имел ввиду в смысле вернулся сразу на аэродром, а не сел в поле на брюхо.

А по поводу Сталинграда какое-нибудь толковое исследование уже издавалось? Это весьма занятная тема.

Довольно частый расклад.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

А с как дело с Баркхорном обстоит? Коллеги его вроде бы обычно нахваливали.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Ну вот в книгах упомянутых авторов есть конкретные примеры.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Это верно.

Немцы не раз, думаю, запутывались и в методах обозначения модификаций - уверен, педантичному немецкому разуму очень трудно понять, как это модели самолёта одной марки могут носить индекс -1, затем -7, -9, а потом сразу -3

Большое спасибо за участие в дискуссии! Спасибо за то, что развеяли мои заблуждения. Я почему-то всегда считал, что в условиях ожесточённых боёв с участием большого количества соединений сопоставление архивных данных с обеих сторон представляет собой трудноразрешимую задачу.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Кстати, по поводу трудности определения типов самолётов - службы наземного наблюдения ошибались не меньше

На меня не так давно произвела впечатление забавная цитата: "... это не посты ВНОС, а несчастье... Летит одномоторный У-2, так говорят: летит 3-моторный, хвостом вперёд, и т.д..." (РГВА. Ф.4. оп. 18. Д. 54. Л. 299)

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Немцы не раз, думаю, запутывались и в методах обозначения модификаций - уверен, педантичному немецкому разуму очень трудно понять, как это модели самолёта одной марки могут носить индекс -1, затем -7, -9, а потом сразу -3

Скорей это было от того, что было все равно кого сбивать.

Большое спасибо за участие в дискуссии! Спасибо за то, что развеяли мои заблуждения. Я почему-то всегда считал, что в условиях ожесточённых боёв с участием большого количества соединений сопоставление архивных данных с обеих сторон представляет собой трудноразрешимую задачу.

Да это трудно. Не все случаи однозначно идентифицируются. При наличиии хорошей ирнформации с двух сторон и подробной карты можно разобраться.

А с как дело с Баркхорном обстоит? Коллеги его вроде бы обычно нахваливали.

О Баркхорне ничего плохого пока не видел. Наоборот характеризуют действительно только положительно. Мне удалось идентифицировать с разной степенью вероятности порядка 70 его заявок. Но плотно им не занимался...

А по поводу Сталинграда какое-нибудь толковое исследование уже издавалось? Это весьма занятная тема.

У нас к сожалению пока нет. На западе возможно только БКРС части 3 и 4. Мне удалось поучаствовать в написании обоих. Обе части на не совсем глубоком но, в принципе хорошем уровне, раскрывают поденно воздушную войну над Сталинградом. Если не лезть в дебри, то ошибок не видно...

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Ну, привирать - это одно, а подтверждаемость по архивным данным - совсем другое =)
Ведь не утверждается, что у него 100% подтверждаемость - таковой не было практически ни у кого.

А насчёт приказа - не совсем корректно ссылаться на его наличие исключительно по ветеранским мемуарам (тем более, что далеко не в каждом из мемуаров подобные упоминания имеются). Тем более, что практически все документы ОКЛ можно при желании отыскать, кроме безвозвратно утраченных. Так что лучше уж дать ссылку на сам приказ, нежели на упоминания о его существовании.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Командование люфтваффе - это я Геринга подразумевал.

Инфа есть, только её надо искать. Если бы знал заранее, то спецом бы заховал для такого вот случая и козырял цитатами направо-налево.

Да пожалста. Страницу, какой абзац не скажу вот так, сразу да по памяти, но навскидку если: Липферт живописует, как он сбил некоего Героя Советского Союза, который убоявшись такого прославленного вдоль и поперёк аса люфтваффе, якобы стенал в эфир что-то вроде: "Спасите, у меня семья, дети".
Так вот, в той же книге указывается, что на тот день в на том ТВД не было сбито ни одного Героя Советского Союза.
Это насчёт "основана на его лётной книжке" и что все (!) факты подтверждаются другими документами".
Практически все мемуары асов люфтваффе основаны на их лётных книжках. Вот только порой концы с концами у них не сходятся.
Хотя Липферту далеко до самого большого сказочника - Руделя. Ну и Хартманн - тоже не далеко убежал.