Ответ: Асы или нет Отличные фотогалереи экспертов Люфтваффе, много весьма редких фотографий: http://pilotosdelaluftwaffe.tripod.com/fotexper.htm
Ответ: Асы или нет Как то сидел сверял списки-записи побед немцев в югославии и греции в апреле-мае 1941 года..........Так вот там было вплоть до минуты - тип самолета - место. Все ок. Только при сверке и своде я выяснил что немцы завысили в два раза количество самолетов. Например по Югославским Королевским ВВС - количество самолетов 400. Немецкими истребителями было "набито" около 170 самолетов. Вроде нормально? Но порядка 70 самолетов было передано Хорватам, 10 - Румынам. 20 самолетов ушло в Англию. порядка 10-20 было потеряно в Греции. Около 40 самолетов югославы уничтожили сами. 200 самолетов было разбомблено на аэродромах - что подтверждается и югославами и отчетами бомбаржировочной авиации Люфтваффе. А истребителям остается 50 самолетов........При этом итальянцам было сбито 4 самолета, венграми несколько (не больше 5). Вот так вот. Господам Дикову и прочим могу сказать следующее как можно сверять записи типа "в районе М сбит советский самолет". А таких у того же Хартмана больше сотни из 200 представленных.
Ответ: Асы или нет Относительно первой части поста согласен, необходимо строгое сопоставление данных обеих сторон, но возможно сие, конечно, лишь с архивными материалами на руках. Здесь позвольте поделиться двумя давно интересующими меня вещами. Во-первых, по меньшей мере странно, почему, вплоть до сегодняшнего дня, не только в России, но, насколько знаю, в мире вообще, исследованием результативности асов ВМВ (любого рода войск) занимаются, преимущественно, любители (под ними подразумеваю людей, не имеющих отношения к академической среде), а результаты их исследований публикуются, например, не в "Новой и новейшей истории" и иной солидной исторической периодике, а в "Истории авиации" (при всем уважении) и иных изданиях для любителей авиации и моделизма? Где кандидатские и докторские диссертации по проблеме? Кто из преподавателей университетов и сотрудников ИВИ, военных вузов и исследовательских центров занимается проблематикой (я знаю одного - Мирослав Морозов)? Не спорю, иной любитель даст 100 баллов вперед иному профессионалу, но профессионал заведомо "натаскивается" в соответствие с определенными академическими стандартами, всегда обладает спец. подготовкой исторического анализа, методологическим инструментарием, без применения коего смешно говорить о серьезности исследования. Ведь тема интереснейшая и с научной точки зрения, сравнительно неплохо обеспеченная источниками! Относительно правомерности сверки записей наподобие "в районе М сбит советский самолет" - не просто можно, но и абсолютно необходимо, ведь это свидетельство исторического источника, зачастую, единственного из сохранившихся, при всей его потенциальной неточности или заведомой лживости; задача исследователя как раз и заключается в стремлении выяснить, "как все было на самом деле". Кто, позвольте спросить, видел эту летную книжку или письма того же Хартманна, где они хранится, где опубликованы? Воспроизведение их данных Толивером и Констеблем никоим образом не является публикацией источника как такового, где сведения собственно источниковедческого анализа, научная критика источника, его публикация в соответствие с современными академическими стандартами? Второй аспект - собственно проблема результативности экспертов Люфтваффе, не дающие по сей день нам спокойно спать их фантастически огромные (сравнительно с ВВС их противников) личные счета (здесь, опять же, интересен факт, что в зарубежной историографии оные под сомнение особенно не ставятся). Для начала, думается, как нас учит весьма популярное в современной немецкой историографии исследовательское направление "Begriffsgeschichte" (история понятий) имеет смысл обратиться к смысловой нагрузке самого термина "lueftsieg", к ВОСПРИЯТИЮ воздушной ПОБЕДЫ в Люфтваффе и ментальности ягдфлигеров вообще. Sieg, как известно, переводится "победа". Является ли этот термин аналогом понятия "сбитый", принятого для обозначения воздушной победы в ВВС РККА? Не следует ли думать, что для немцев куда более важным был сам факт одержания именно победы над пилотом противника, в данном конкретном бою, здесь и сейчас, после чего он, дымя и снижаясь, выходит из боя, летит на свой аэродром, садится, ремонтируется, и завтра вновь летит на этой же машине в бой, чтобы самому победить или быть вновь побежденным? Не гора дымящихся обломков на земле, но факт, что я оказался лучше тебя как воздушный боец, и доказал это тебе, сбив или подбив тебя? 352 сбитых или 352 победы? И именно этот факт записывается в специальном листе, подтверждается товарищами, наносится как "abschuessbalke" на руль поворота твоей машины? Где нормативные документы Люфтваффе, фиксирующие, что следует понимать под "воздушной победой", когда они были изданы? Не претендую на истину в последней инстанции, это лишь моя гипотеза (не знаю, может быть, она высказывалась кем-то ранее) но этот подход, в случае, если бы удалось доказать его истинность, снял бы множество противоречий или того, что мы называем "откровенной ложью немецких летчиков, приписывающих себе несуществующие победы" (извините, никоим образом не верю в массовость этого явления, полагаю, что пилот, скорее, мог вполне искренне заблуждаться).
Ответ: Асы или нет Система подсчета воздушных побед люфтваффе предполагала один сбитый самолет, точно определенный фотокинопулеметом или одним или двумя другими свидетелями. При этом самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятый пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение. ... Для оформления победы летчик люфтваффе заполнял заявку, состоящую из 21 пункта: В ней указывалось: 1. Время (дата, час, минута) и место падения самолета. 2. Имена членов экипажа, подавших заявку. 3. Тип уничтоженного самолета. 4. Национальная принадлежность противника. 5. Сущность причиненных разрушений: а) пламя и черный дым; б) распался ли вражеский самолет на части (назовите их) или взорвался; в) совершил ли он вынужденную посадку (укажите, в каком месте фронта и была ли это нормальная или аварийная посадка); д) если приземлился за линией фронта, загорелся ли он на земле. 6. Характер падения (только в случае, если его можно было наблюдать): а) в каком месте фронта; б) было ли оно вертикальным или он вспыхнул; в) если не наблюдалось, то по какой причине. 7. Участь вражеского экипажа (убиты, выпрыгнули с парашютом и т.д.). 8. Должен прилагаться личный рапорт летчика. 9. Свидетели: а) в воздухе; б) на земле. 10. Количество атак, которым подвергался вражеский самолет. 11. Направление, с которого выполнялась каждая атака. 12. Расстояние, с которого велся эффективный огонь. 13. Тактическая позиция атаки. 14. Были ли вражеские стрелки выведены из строя. 15. Тип применявшегося вооружения. 16. Расход боеприпасов. 17. Тип и количество пулеметов, использованных для уничтожения вражеского самолета. 18. Тип собственного самолета. 19. Что-либо еще, имеющее тактическую и техническую ценность. 20. Повреждения собственной машины в результате действий противника. 21. Другие подразделения, участвовавшие в бою (включая зенитную артиллерию). ... Подписывал анкету командир эскадрильи. Основными пунктами были 9 (свидетели) и 21 (другие подразделения). К заявке прилагался личный рапорт пилота, в котором сначала он указывал дату и время взлета, преддверие и начала боя, а потом лишь заявлял о победах и перечислял их от времени начала атаки, включая высоту и дальность. Потом указывал сущность разрушений, характер падения, свое наблюдение и зафиксированное время. К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, написанный свидетелем или очевидцем. Все это позволяло перепроверить сообщения пилота о победе. Командир группы или эскадры после получения рапортов других летчиков, данных с наземных постов наблюдения, расшифровки пленок фотокинопулемета и т.п. писал на бланке свое заключение, которое, в свою очередь, служило основанием для официального подтверждения или не подтверждения победы. В качестве официального признания своей победы пилот люфтваффе получал специальное свидетельство, в котором были указаны дата, время и место боя, а также тип сбитого им самолета. «Один пилот — одна победа»
Ответ: Асы или нет Что-то в этом роде: ... Abschrift 1./J.G. No.26 Einsatzort, den 23.6.1941 Abschussmeldung 1. Zeit (Tag, Stunde, Minute) und Gegend des Absturzes: 23.6.1941 20:50 Uhr , 5 Km nordostwaerts Calais Hohe 6000 m. Meter 2. Durch wen ist der Abschuss Zerstoerung erfolgt: Oblt. Gottlob 3. Flugzeugtyp des abgeschossenen Flugzeuges: Spitfire 4. Staatsangehoerigkeit des Gegners: England Werke-Nr. bzw Kennzeichen: Kockarde 5. Art der Vernichtung: a) Flammen mit dunkler Fahne, flammen mit heller Fahne.(Rauchwolke) b) Einzelteile weggeflogen, abmomiert (Art der Teile erlautern): Von Rumpf u.Flaeche auseinandergeplatzt c) zur Landung gezwungen (diesseits oder jenseits der Front, glatt bzw mit Bruch) d) jenseits der Front am Bodem im Brand geschossen 6. Art des Aufschlages (nur wenn dieser beobachtet werden konnte) a) diesseits order jenseits der Front b) senkrecht, flachen Winkel, Aufschlagbrand, Staubwolke: (ins Wasser) c) nicht beobachtet, warum nicht? 7. Schicksal der Insassen (tot, mit Fallschirm abgesprungen, nicht beobachtet.) 8. Gefechtsbericht des Schuetzen ist in der Anlage beigefuegt. 9. Zeugen: a) luft: b) Erde: 10. Anzahl der Angriffe, die auf das feindliche Flugzeug gemacht wuerden: 1 Angriff 11. Richtung, aus der die einzelnen Angriffe erfolgten: Von hinten 12. Entfernung, aus der der Abschuss efolgte: 20 m. 13. Takt. Position aus der der Abschuss angesetzt wuerde: Von hinten unten 14. Ist einer der feindl. Bordschuetzen kampunfahig gemacht worden: -/- 15. Verwandte Munitionsart: P.m.k.v.,Sm.K.L. Spur v. Br. Spr. Gr. M. Muni Va.m.Muni 06. 16. Munitionsverbrauch: 300 Schuss M.G. und 110 Schuss Kanone. 17. Art und Anzahl der waffen, die bei dem Abschuss gemacht wuerden: 2 M.G. u. 2 Kanone 18. Typ der eigene Maschine: Bf. 109 E7 19. Weiteres taktisch oder technisch Remerkenswertes: -/- 20. Treffe in der eigenen Maschine: keine 21. Beteiligung weiterer Emheiten (auch Flak): (Unterschritt)
Ответ: Асы или нет Отлично (читал где-то ранее, но не настолько подробно, за что респект), но: 1) Традиционный вопрос: откуда дровишки? Что это за документ, какой тип, номер, дата издания, архив хранения, архивный шифр, если опубликован - где? Описывается ли в мемуарах асов (блин, когда ребята интервьюировали Альфреда Гриславски, вот какой вопрос задать надо было) сия процедура, иными словами - изложен определенный идеал, стандарт, следование которому носит обязательный/рекомендательный характер, документ составлен с типично немецкой педантичностью, но было ли все так в действительности? Сразу вспоминается порой весьма высокая интенсивность использования истребительной авиации в крупных сражениях, в "горячую пору" в течение дня вылет следует за вылетом (допустим, 5 в день), передых - заправка машины, и - снова в воздух, именно в это время они и заполняли сии листы? Сомнительно. Вечером, чуть живые от усталости? Вспомнить в деталях все ключевые обстоятельства всех проведенных в течение дня боев, сопряженных со сбитием противника? Видел ли кто-нибудь в глаза хоть один такой заполненный лист, как он выглядит? 2) Подтверждение сбитого - проблема проблем, поелику основа личных счетов асов - свободная охота, часто - над территорией противника, всегда ли с экспертом при этом был "качмарик"? Кому подтверждать, если что, каким образом проверять, коль скоро сбитый догорает на опушке в советском тылу? Вера на слово? Как делились групповые победы? Были ли случаи, когда эксперты дарили одержанные победы "качмарикам", что писалось в таком случае в листе, обыкновенная ложь? Помним примеры с заявленными Остерманном сотоварищи сбитыми советскими транспортниками 19 и 30 ноября 1941 г., согласно им - нащелкали кучу, а по мемуарам (не слишком весомый аргумент, конечно) - в несколько раз меньше.
Ответ: Асы или нет Кстати, образец рапорта о ночном бое, можете найти в книге Кайюса Бекера "военные дневники люфтваффе". Правда, в переведённом виде.
Ответ: Асы или нет Лично для меня вопрос ясен. Учетом личных побед немецких летчиков занимался адьютант группы. То есть примерно нашего полка. Кроме того он летал, сомневаюсь, что в таких жестких условиях был четкий учет и проверка документов.
Ответ: Асы или нет Повторюсь я привел пример листа. ... Сам лист выглядел таким образом (фото 1.) + к листу прилагались доп. матерьалы: данные фотопулемета, просто фото (фото 2.) и т.д.
Ответ: Асы или нет В целом поддержу ув. Demetrios в его мнении, изложенном в посте от 23.09.2008 12:14, однако позволю себе подискутировать по поводу вот каких рассуждений: Если трактовка понятия "победа" действительно может быть различной, то относительно понятия abschuss, думаю, вопросов будет меньше, верно? Очень правильно подмечена психология лётчика-истребителя (не обязательно немца, причём, а ЛЮБОЙ начиональности) - об этом я уже писал в данном форуме пару лет назад. Завышение количества побед (или сбитых, или подбитых, или уничтоженных, или вышедших из боя после обстрела - подставьте свой вариант) - нормальное ЕСТЕСТВЕННОЕ явление в воздушных боях того периода, свойственное ВВС ну абсолютно всех стран. Этому есть объективные причины, дополняемые в той или иной степени субъективными. Думаю, дискуссию эту мы ещё продолжим. С уважением.
Ответ: Асы или нет Да, с переводом слова "Abschuss" - "сбитый выстрелами" (немецко-русский военный словарь 1945 г.) спорить сложно. И все же что-то здесь не стыкуется. Что думают уважаемые коллеги относительно статьи А. Марданова "Четыре пишем, два в уме" (в "Авиамастере" была)? Выясняется, что целый ряд записанных экспертами на свой счет советских самолетов спокойно продолжали летать и далее - примеров великое множество. Как и с обратной стороны, естественно; хотя тот же А. Исаев утверждает, что количественно, в процентном соотношении, "мертвых душ" в ВВС РККА было все же поболе. Неужели летчики в реальности не отдавали себе отчет, что потерянный в горячке "собачей свалки" подбитый, дымящий, снижающийся самолет противника, за коим следить некогда ни тебе, ни товарищам, дабы не последовать за ним самому, мог вполне благополучно приземлиться на своем аэродроме, выдавая, таким образом, желаемое за действительное? Или, наоборот, как раз, прекрасно осознавали вероятность этого, и "одерживали победы", а не "сбивали"? В этом плане возможное иное восприятие факта повержения противника многое объяснило бы. Впрочем, сразу напрашиваются 2 контраргумента: если не ошибаюсь (специальное исследование нужно, говорю навскидку), большинство самолетов было записано экспертами на свои счета в результате удачной "свободной охоты", а не "собачьих свалок" - вероятность самому быть сбитым выше; и здесь, как помним, появляется новая проблема - кому подтверждать сбитый над территорией противника. Второй контраргумент - если ты и товарищи заняты боем, отследить судьбу подбитого противника наземным наблюдателям не составляет труда. Черт возьми, ну, никак не верится, что такие сумасшедшие педанты, как немцы (помните, как они оценивали собственный урон? Повреждения каждой машины оценивались в процентах!), сознательно занимались припиской. Видимо, чего-то мы все-таки не знаем и не понимаем, подходя со "своими" (ВВС РККА) критериями к оценке противника, его пониманию специфики воздушной войны и ее результатов. А ведь проблема-то не такая уж сложная - попытаться исследовать не только саму победу (анализ сводок потерь), но ее восприятие, образ, если хотите; исследователям необходимо было лишь задать этот вопрос ветеранам-экспертам. И где гарантия, что даже "абшюсс" не воспринимался именно в качестве победы: перевод - "сбитый"; ха, "сбитый", возможно, не обязательно гора дымящихся обломков на земле?
Ответ: Асы или нет Упоминалась такая вещь, что засчёты "именитым экспертам" проводились по иным, чем обычным лётчикам, критериям. Менее жёстко. Насчёт приписок. Не стоит делать из немцев эдаких машин безупречных. Они - прежде всего люди, и как всем хотелось наград и почестей, подчас - любой ценой. И их начальству хотелось того же: поощрений, внеочередных званий и т. п. Я вот часто сталкиваюсь с другой стороной: занижение собственных потерь, что тоже нормально и объяснимо по-человечески: никому неохота огрести за "слишком большие" потери. Насчёт вопросов ветеранам: а не на все вопросы можно дать правдивый ответ да и человеку свойственно преувеличивать свои достоинства и преуменьшать недостатки, а в адрес противника высказываться с точностью до наоборот. Где-то так.
Ответ: Асы или нет 1) Относительно дифференцированного подхода к засчитыванию побед экспертам и рядовым флигерам - откуда инфа (тоже где-то читал), кто писал, где, когда? И в чем он выражался: менее строгая/отсутствие вообще проверка, вера на слово? 2) Насчет сознательных приписок и занижения собственных потерь - абсолютно согласен относительно потенциальной возможности (и реальности) подобного, но не верится, что эти явления имело массовый характер. Доказать, равно как опровергнуть подобное - невероятно сложно, поелику, если уж командир решился на подобный шаг, в документы сознательно вносилась (или наоборот) заведомо ложная информация, а документы могли быть такого рода: акты списания машин, свидетельство о смерти пилота - офицеры какого ранга занимались этим, технические офицеры/адъютанты групп/командиры групп? Старший давал приказ ответственному изготовить/наоборот такой документ? От командира эскадры "наверх" уходили, думается, лишь общие сводки потерь и побед, именно они содержали ложную информацию? Каким образом осуществлялась фальсификация? Инцидент фиксировался актом от иного числа (напр., днем, когда было мало потерь)? Описания подобных случаев с нашей стороны встречал. Рассказать об этом могут лишь очевидцы, ветераны - тоже далеко не самый беспристрастный источник. 3) Относительно опросов ветеранов - согласен, жанр "устной истории" - опять же, далеко не самый достоверный источник, здесь проблема иного рода, на пробелы в памяти не сошлешься - задаются вопросы общего характера, не "как звали летчика, сбитого ... 1941 г.", а "что такое "воздушная победа" в Люфтваффе?". Но: задавать такие вопросы интервьюируемым надо было обязательно, здесь субъективизм как раз и важен. Уважаемый Adolf MebiuSS любезно привел пример конкретного "абшюссмелдунга", здесь опять вопросы: он заполнен на пишущей машинке, сколько их было в эскадрилье, чтобы каждый летун успел настрочить подобный отчет? Или заполнялся от руки, а набивали штабные чиновники?
Ответ: Асы или нет Karl Bartz "Swastika in the air". Есть перевод на русский М. В. Зефирова. Где там точно, не помню, а рыться, увы, времени нет. Кстати, там высказывается гипотеза об именно менее строгой проверке и вере на слово. Озвучивается, что Хартманн сбил не более 250. Система или схема не слишком замысловата: подбитый сумел вернуться на аэродром базирования и посадить машину с более, чем 60% повреждений. Составляется акт на "небоевую потерю" и прочая документация. Документы идут наверх и оседают в архивах после соответствующей обработки. Это как вариант. Хотите профессиональное мнение, обратитесь сюда: http://vif2ne.ru/
Ответ: Асы или нет Конечно же, машинописную работу осуществляли канцелярские работники. Верно говорит Даг, vif2 - очень серьёзный ресурс. Также могу порекомендовать поиск на www.sukhoi.ru/forum, там есть тоже серьёзные исследования по данному вопросу (к сожалению, там их придётся искать). Офф-топ: ув. Деметриос, мне бросилась в глаза Ваша подпись - это ведь слова Эрлера? =)
Ответ: Асы или нет Уважаемые коллеги, благодарю за информацию и ссылки; однако, неужели вы всерьез полагаете, что адреса "виф'а" и форума "сухого" мне не знакомы? Тем не менее, обсуждаем проблему с вами мы здесь и сейчас, поэтому предлагаю развивать тему именно в этой ветке, лишь прилагая ссылки на соответствующие темы вышеназванных маститых ресурсов. Офф-топ: ув. I./JG53_Adler, именно
Ответ: Асы или нет Прочитал всю дискуссию, и рискну высказать своё мнение. Конечно, все счета лётчиков неточны. Причины достаточно подробно изложены в дискуссии. Самым же результативным лётчиком WWII я лично считаю Сакаи Сабуро (именно так – японцы сначала пишут фамилию) с 08.12.41 по 08.08.42 60-62 сбитых, и притом, если сам Сакаи практически не вёл личного счёта, то за него это сделали американские журналисты уже после войны. И вообще, я лично, считаю, самыми крутыми лётчиками – пилотов Тихоокеанской войны, а среди них, естественно, палубников. Условия в которых летали тихоокеанцы не идут ни в какое сравнение с условиями войны в Европе. Самый яркий и жуткий пример – в мемуарах Сакаи. Сакаи сбил В-26, который, совершил посадку на воду. В течение нескольких минут, на глазах у него и его ведомых, американских лётчиков, плававших рядом с плотиком, схарчили акулы!!!
Ответ: Асы или нет Да ну... а есть еще такой парень Ханс-Йоахим Марсейль (Hans-Joachim Marseille) с 17.12.1941 г. по 26.09.1942 г. сбил 124 самолета в "сказочных" условия африканской пустыни, причем 95% побед это истребители. ... И еще для справки: Ханс-Йоахим Марсейль - самый результативный летчик-истребитель, воевавший на Западном фронте и в Северной Африке. 01.09.42 г. за один день в трех боевых вылетах сбил 17 самолетов противника.
Ответ: Асы или нет То, что счета не точны у всех - в этом никто здравомыслящий и знакомый с реалиями жизни непонаслышке никогда не сомневался и не сомневается. Вопрос стоит так: насколько неточны. И эта, "самые крутые" - это яйца, пролежавшие в кипящей воде больше пяти минут. Не стоит сравнивать несравнимое: разные театры военных действий, разные условия. Считать что-либо лично, это ваше право, только вы уж тогда аргументированно, без общих фраз "не идут ни в какое сравнение с условиями войны в Европе". Правильно, не идут, только не потому, что в Европе был якобы курорт, а не воздушная война. Ну сожрали и сожрали. Не повезло. У меня, если говорить о Тихо-океанской войне, уважение вызывают камикадзе. Чтобы о них ни говорили люди посторонние и сугубо гражданские. Это были - мужественные люди.
Ответ: Асы или нет есть уменя кино фильм немецкий о нём назыветься "звезда африки" 1957 год с переводом
Ответ: Асы или нет Добавлю, что коэффициент оверклейма (весьма точно подсчитываемый в условиях ограниченного североафриканского ТВД) Ханса-Иоахима – один из самых низких среди известных мне асов. 124 (по другим данным 120) подтверждаемых документами побед из заявленных 158 (из них 8 – над Ла-Маншем) составляют, соответственно, 1,27 и 1,32. Это практически рекордный показатель среди асов.
Ответ: Асы или нет С помощью торрент-клиентов µTorrent, Azureus (Java), BitTornado, BitComet, BitSpirit этот фильм можно скачать здесь http://kinozal.tv/details.php?id=161608
Ответ: Асы или нет Интересно, а зима в России - это типа тоже ни в какое сравнение? А та мясорубка, в которой приходилась воевать немецким лётчикам ПВО? Немцам, сбитым над средиземным морем тоже ничего хорошего не светило. Интересно, как журналисты подсчитали его достижения? Эдак можно смело вспомнить достижения, например, Аугуста Ламберта, правда он из штурмовой авиации.
