Армия Андреса

QUOTE=к-н Краснеккер]Т.е. если бойцы УПА устроили засаду, убили 1...2...10...гитлеровцев, после этого через неделю напали на полицейский участок, после этого...То это уже не постоянные боевые действия, был недельный перерыв. Вы меня пугаете.[/QUOTE]

...помогли гитлеровцам расправится с красноармейцами:

"...наш отряд атаковал дер. Верба и захватил ее. Мы застрелили 50 красноармейцев. Через 24 часа после того, как мы сделали нашу работу, в деревню вошли немцы. Они были приятно удивлены и восхищены тем, как мы справились с очисткой деревни. После этого наши парни вместе с немцами ликвидировали всех остальных".

...помогли гитлеровцам со строительством:

"Друже Богдан! Пришлите 15 человек к нам в курень, которые будут работать на строительстве моста. 3 марта 1944 г. я договорился с немецким капитаном Офштом, что мы построим мост для переправы немецких войск, за что они дадут нам подкрепление - два батальона со всей техникой. Совместно с этими батальонами 18 марта с.г. мы очистим от красных партизан лес по обе стороны р. Стоход и дадим свободный проход в тыл Красной Армии своим отрядам УПА, которых там ждут. На переговорах мы пробыли в течение 15 часов. Немцы нам устроили обед. Слава Украине. Командир куреня Орел. 5 марта 1944 года."

...получили от гитлеровцев оружие:

"15 марта 1944 г. Биркамп сообщил вышестоящему руководству о том, что в районе пос. Подкамень Бродовского района немцами передано бандам УПА оружие, боеприпасы и перевязочные материалы, а также отметил, что "к УПА необходимо относиться как к своим союзникам".

...провели переговоры с гитлеровцами

"...- Участники УПА нашли полное понимание со стороны вермахта (немецкие вооруженные силы - А.Ф.) и сожалеют, что с гестапо еще не достигнуто такого единства. Планы УПА не направлены во вред немецким интересам;

- УПА никоим образом не нарушала немецких коммуникаций и подвоз на Восток, хотя имела такие возможности;

- УПА воюет не против немцев, а только против Красной Армии..."

Да уж такие боевые действия УПА против немцев, трудно назвать постоянными. Вам не кажется?
По поводу Вашего испуга: я писал "Под постоянными (боевыми действиями) подразумевается: безостановочное ведение боевых действий при наличае достаточных сил и средств". Не понял, что тут Вас так устрашило? Когда две стороны ведут боевые действия они должны стараться при любой возможности нанести противоположной стороне наибольший урон. Условием ведения боевых действий является наличае достаточных сил и средств. (Т.е. при наличае взвода атаковать позиции батальона бессмыслено, необходимо собрать достаточные силы и наоборот при наличие батальона без боеприпасов бессмыслено атаковать взвод, нужно собрать достаточные средства).
Вряд ли можно назвать постоянными боевые действия УПА против немцев, как минимум, в связи с их сотрудничеством с Вермахтом и СС.

Надеюсь я смог представить свою позицию так, чтобы Вы её правильно поняли.

Про партизан оккупированных гитлеровцами стран, не могу ничего сказать не сведущь в этом вопросе. Про АК немного читал, сложилось впечатление, что во время оккупации немцами они активностью не отличались, зато очень активно стали занимать города и села оставленные немцами и еще не занятые Красной Армией. И в этих городах и селах АК мгновено создавало некие местные власти, подчиненные правительству в изгнании и состаящие из членов АК и сочуствующих. По четкости действий АК в этом направлении можно предположить, что её члены долго тренировались, в ущерб борьбы с немецкими оккупантами. Доблесть членов АК в "Варшавском востании" бесспорна, но это вообще отдельная тема да и не только они там были.
Если захотите обсудить АК, давайте сделаем это в отдельной теме, а то я боюсь сейчас начнется новый виток нашего флуда.

Поддерживаю! Беру обязательство больше не писать в данной теме.

 

Сергу:
1). Англичане также вкладывали в свои колонии немалые средства, города строили, железные дорогпи пракладывали. немцы открыто писали, что их африканские владения убыточны. Если вы действительно считаете, что у России не было колоний и все влились в е состав добровольно, да еще должны сказат за это спасибо, то спорить тут с вами не о чем. Давно замечено, что русские никогда не признают Россию колониальной имерией, каковой она на самом деле являлась.
Вот вам прямой ответ:
список захваченный Россией силой оружия территорий:
1. Казанское, Астроханское, Сибирское и Крымское ханства
2. Восточная Прибалтика, Беларусь, Левобережная Украина и Польша
3. Кавказ и Средняя Азия
Достаточно?
2) Я историк, а не политик.

2.

 

Уважаемый andrei_f!

1. Должен заметить, что высказывание типа: ''Если вы действительно считаете... то спорить тут с вами не о чем'' весьма непедагогично и некорректно . Так можно всех оппонентов распугать...
Мы же не только спорим, но и обмениваемся информацией.
2. ''Классические колонии'' на мой взгляд - это ''заморские територии'', которые физически не ''контачат'' с метрополией. Не так ли?
У России таковых не было (про Аляску не будем?). Россия лишь РАСШИРЯЛАСЬ и каждая присоединенная к ней территория была СОСЕДНЕЙ, а не заморской. Вот я что имел в виду. А Вы сразу сердитесь...
3. Историю средних веков я подзабыл малость, но ряд Ваших тезисов просил бы уточнить.
а) что такое Восточная Прибалтика?
б) Беларусь и Левобережная Украина были самостоятельными и независимыми к моменту их присоединения к России? А как же гетьман Богдан Хмельницкий, попросившийся в Россию?
в) Кавказ - это горы. Какие именно государства Вы имели в виду? Грузию Россия тоже завоевала?

Думаю, пока этого достаточно.

 

1. нет разницы, где находится колония. Франции и Англии прости некуда было расширяться, кроме как за море. У России было обстояло проще, плават никуда не надо было.
2. Восточная Прибалтика, это Литва, Латвия и Эстония
3. Белорусь и часть Украины входили в состав Речи Посполитой, которую Россия поделила вместе с Австрией и Пруссией, захватив данные территории силой оружия. Почитайте что-нить про разделы Речи Посполитой, восстание Костюшко и деятельности Суворова, которого в Беларуси до сих пор очень "любят".
4. Хмельницкий - это только часть Украины, после его смерти никто уже никуда не просился.
5. Кавказ - это живущие там горные народы, в том числе и чеченцы и много еще кто, они тоже сами попросились? Закавказье попало в Россию в результате многочисленный войн с Ираном, как вы помните.
Какие государтва существовали во Французской Сахаре до прихода колонизаторов?

 

Хотелось бы у вас узнать а разве сама Польша не захватила Белорусь и украину, силой оружия. А то если захватила то ведь и другим тоже можно, кто сильнее.

 

2 andrei_f

Я Вам помогу найти различия между колонией и территорией, включенной в состав государства. Населении колонии не ассимилируется с населением метрополии, населении колонии поражено в правах, политическая и экономическая деятельность в колонии направлена исключительно на обеспечение интересов метрополии, а не колонии (Ваш пример "Англичане также вкладывали в свои колонии немалые средства, города строили, железные дороги прокладывали" несостоятелен, поскольку города строились как аванпосты и места концентрированного проживания представителей метрополии, а инфраструктура улучшалась для ускоренного вывоза ресурсов с территории колонии). Также обеспечение населения колонии всегда находится на уровне обеспечения витальных потребностей, но не более. Также колониальная политика не предусматривает предоставления образования (кроме азов) для аборигенов, передачи технологий и создания серьезных производств.
Вы можете назвать территории, включенные в состав России (Российской Империи, СССР), где с "аборигенами" обращались подобным образом (кроме, например, народностей крайнего севера, живущих на уровне первобытно-общинного строя и посему не готовых к ассимиляции)?
Также хочу замтить, Вы весьма огульно употребляете термин "оккупация".
Оккупация-отторжение, захват чужой территории военной силой.
У Вас любая территория, вошедшая в состав СССР оккупирована, независимо от основания вхождения оной.

 

1. Про города и инфраструктуру - Россия делала точно также, вы просло плохо знаете свои историю. Посмотрите на карту транспортной сети, она у вас до сих пор свя на Москву завязана, как на центр метрополии. По Сибири до сих пор одна жд ветка по югу идет Сами себе протипоречите.
2. Нерусское население Российской имерии и было поражено в правах, стыдно этого не знать
3. Перечисляю терртории:
а) Крайний Север, или точнее почти вся Сибирь
б) вся Средняя Азия
в) Кавказ
г) Беларусь (во времена империи)

 

Вы пишите полную ерунду. Почитайте хоть что-нить по истории Польши. Поинтересуйтесь что такое Кревская уния 1385 и Люблинская уния 1569. Польша, Беларусь и Украина в течение более 500 лет были одним федеративным государством, объединившимся на добровольной основе по результатом тех самых Кревской и Люблинской унии

 

Уважаемый andrei_f!

Обращаюсь к Вам с предложением не пытаться ''объять необъятное'' и вернуться все-таки к теме.

А то мы далеко от нее ушли... Как во времени, так и в пространстве.
Мне пока есть что сказать и что Вам ответить, но сами понимаете - это тупик, в который мы стремимся неизвестно зачем...
Что Вы меня в какое-то болото пытаетесь затащить ? Я не пан, а Вы - не Иван Сусанин ...

Давайте все-таки ''ближе к телу''!

Например про героев и ''героев''.

Всего в 1944-53 гг. УПА-ОУН было проведено 14 424 акции.
Из них:
- 5099 терактов и диверсий;
- 457 нападений на истребительные батальоны и группы охраны порядка;
- 1004 поджога колхозов, совхозов, МТС, сельсоветов, школ, клубов.

(Тут сами цифры прямо говорят об их ''храбрости и доблести'' и о направленности).

Убито около 30 000 партийных и советских работников, специалистов и мирных граждан.
Из них:
- 329 председателей сельсоветов;
- 231 председатель колхоза;
- 436 работников райкомов партии, служащих районных организаций и активистов;
- 50 священников.

В боестолкновениях с УПА-ОУН погибло более 25 000 сотрудников госбезопасности и МВД, солдат и офицеров СА.

На территории Украины уже в 1954-59 гг. националистами было совершено 156 терактов и покушений.


Источник: А. Колпакиди. Ликвидаторы КГБ. М.: Яуза. ЭКСМО, 2004.

 

Теперь хочу вернуться к ''нашим баранам''

С июля 1944 по июнь 1945 гг. на территории Белоруссии действовало 80 вооруженных групп АК, на территории Литвы - 84 польские и литовские группы.
В боях с ними погибло 594 военнослужащих РККА и 219 - ранено.

Спрашивается - какого рожна они делали на территории СССР? Пошто домой не шли?

В январе 1945 г. польское правительство в изгнании (в Лондоне) приказало распустить АК.
Казалось бы - что еще надо?

В мае 1949 г. был ликвидирован отряд АК численностью около 800 чел. (командир - Радзивоник, он же ''Олех'').
Эти ''герои'' прославились совершением массовых убийств в Гродненской области (что они там забыли? дорогу домой?).

К 1951 г. после объявленных амнистий сложили оружие более 2 000 АКовцев. Но и после этого действовали банды Гражуолиса, Бяржиса, Сенка.

В 1944-52 гг. в Гродненской области АКовцы убили 774 чел.

Банда Палоя (Тыркина) убила 38 переселенцев из УССР. Банду уничтожили, но Тыркин скрылся. В 70-е годы установили, что он живет в ПНР (Польша), и потребовали его выдачи. Но его не выдали.


Источник тот же: А. Колпакиди. Ликвидаторы КГБ. М.: Яуза. ЭКСМО, 2004.

Странная довольно-таки ситуация получается: на территории России АКовцы вроде никого не убивали, но большинство их считает врагами (и я в том числе), т.к. они воевали против РККА и убивали мирное население.
Но именно там, где они орудовали (Украина и Белоруссия) - у отдельных они чуть ли не герои! (Про отношение к АКовцам в Литве не знаю).
Довольно странные патриоты эти ''отдельные''... ''Скрытые поляки'', что ли ...

 

А вы чуш пишите. Историю Польши знаю довольно прилично, и про эти унии тоже знаю, книжек по этой теме читал много. самая главная ваша чуш в том что вы считаете что Белорусия и Украина вошли в состав Польши на добровольной основе. Кревская уния была заключена уже после того как Литва захватила огромное количество русской земли (именно русской а не украинской, украины тогда просто небыло) силой оружия это факт.

 

andrei_f вы не против если этого историка Польшы я возьму на себя?
Хорст, камерад у меня к вам в связи с этим вашим постом два фундаментальных вопроса:

1. Дайте пожалуста территорию летописной Литвы!
2. Дайте пожалуста один, хотя бы один!!!! факт подтверждающий завоевание балтийскими племенами ( по вашему Литвой ) территории славянских ( читай белорусских ) княжеств.

Кстати очень рекомендую перечитать в курилке тему Ясень vs Parazit там на эту тему было исписано предостаточно.

 

Уважаемый Андрей, Вы хитро подходите к изложения исторические факты. Эти унии объеденяли Польшу и Великое Княжество Литовское, которое в течении 13-14 веков захватило белорусские и украинские земли.
Да складно получается, вроде как Польша и ни при чем. Да вот суть то неизмена: одно государство-оккупант, влилось в состав другого, и оккупация благополучно продолжилась, только под руководством Польши с добавленией насильственной каталицизации православного населения.

Польша и Великое Княжество Литовское действительно объединиись на добровольной основе. Но при чем тут оккупированые территории Белоруссии и Украины? И где тут добровольность объединения?

 

Ищу в одноимённом топике инфу о генерале Андресе (моём земляке наверно, судя по фамилии).. не фстречали??? Флудилы, млин..

 

2 Паразит

Вот примеры захвата славянских территорий Великим Княжеством Литовским:
Осуществление захвата белорусских и украинских земель велось князьями: Миндовгом (30-гг. 13 в. — 1263; основателем Литовского госу дарства) — захватившим «Черную Русь», (современную Гродненскую об ласть Белоруссии). Витеном (1293—131G) и Гедимином (1316—1341), захватив шими большую часть белорусских земель. Ольгердом (1345 — 1377), захватившим большую часть украин ских и часть русских земель (от современных Волыни до Белгородской области на востоке, от Брянской области на севере до Херсонской и Ни колаевской на юге; в 1263 г. Ольгердом был взят Киев). Витовтом (1392 — 1430), захватившим южно-украинские степи вплоть до Черного моря в районе Одессы.
Плюс в ходе свары с Польшей Великое Княжество Литовское захватило Волынь (1351— 1352 гг.).

 

2 Штурмфюрер
Захват? Вы помоему совсем не владеете историей вопроса: Миндовг бежал в Новгородок спасаясь от своих же соплеменников.
Скажите хоть в одной летописи тех времен про захват балтами славянских земель? где археологические следы штурмов, сожженых городов и тд?
Тезис про захват балтами славянских земель - в современной литуанистике мягко говоря дурной тон, который отстаиваться только совсем клиническими личностями вроде Т.Баранаускаса, даже тот же светило летувиской истории Гудавичус уже отнюдь не столь категоричен относительно данного вопроса да и большинство российских историков-литуанистов (хотя таких мало) также не разделяют эту реакционную точку зрения.
Витень? вам не кажется что имя то уж слишком славянское?
Миф про захват славянских земель - придуман с подачи российских царей со времен царя Ивана Грозного претендовавших на беларуских и украинские земли, был также выгоден и лабусне, которая пользуясь случаем хотеле хапнуть себе первенство в создании могучего государства ВКЛ и присвоить себе многовековую славную историю этого государства, в котором они играле даже не вторую, а третью или четьвертую роли.

 

В Беларуси АК было у себя дома, поскольку действовало на территороии Речи Посполитой до осени 1939 г.
Сенрг, все очень просто, вы считаете АК врагами, поому что так вас научила совесткая комунистическая пропаганда. Большинство из тех, кто так их не любит, не то, что аковца, поляка живого в глаза не видели и в Беларуси никода не были
А для нас, это - част нашей истории, которую мы знает не по книжкам, проверенным цензурой КГБ и Главпуром.
Не надо искать других, более сложных объяснений.

 

Так это Вам в первое сообщение

 

andrei_f Кстати для беларусов АК тоже были врагами ничуть не меньше чем красные, потому что они проводили антинациональную политику полонизации, кстати у польского историка Туронка это очень даже хорошо показано.

 

Беларусы ў бітве за Монтэ-Касіна

У беларускай савецкай гістарыяграфіі цьвёрда панавала перакананьне, што беларусы падчас Другой сусьветнай вайны змагаліся супраць нямецкай агрэсіі вылучна ў шэрагах савецкіх партызанаў і Чырвонай Арміі. У савецкі час не дапускалася нават думка, што нашы землякі могуць ваяваць на баку войскаў заходніх хаўрусьнікаў па антыгітлераўскай кааліцыі. Тым часам вядома, што ў складзе Польскіх узброеных сілаў пад брытанскай камандаю на заходніх франтах Другой сусьветнай вайны змагаліся тысячы беларусаў. Перашкодаю тут для айчынных дасьледчыкаў былі, перадусім, палітычныя матывы. У савецкай гістарычнай навуцы за вышэйзгаданымі вайсковымі фармаваньнямі замацавалася ўмоўная назва Армія Андэрса (ад імя польскага генэрала), якая трактавалася адмоўна і атаясамлівалася з варожым лягерам. Акрамя таго, беларускім гісторыкам бракавала крыніцаў, паколькі асноўная архівалія знаходзілася ў лёнданскіх зборах у Польскім інстытуце імя генэрала Ўладзіслава Сікорскага. Іначай справа выглядала ў Беларускай эміграцыі. Нашы землякі на чужыне заўсёды шанавалі чынны ўдзел беларусаў у змаганьні на заходніх франтах Другой сусьветнай вайны, а перадусім — удзел у бітве за Монтэ-Касіна. Рэч у тым, што гісторыя гэтак званай Арміі Андэрса была шчыльна зьвязаная з гісторыяй паваеннага беларускага нацыянальнага руху на чужыне. Шматлікія выбітныя беларускія дзеячы на эміграцыі ў гады вайны служылі ў Арміі Андэрса, у складзе якой бралі ўдзел у баях супраць немцаў у Італіі. Бясспрэчным сымбалем змаганьня ды імкненьня да перамогі жаўнераў генэрала Андэрса стала бітва за Монтэ-Касіна (11-18 траўня 1944г.).

Далейшую інфармацыю мажліва забачыць тутай! Смачнага панове!
http://www.zbsb.org/bibl/15_3.shtml

 

Беларусы ў бітве за Монтэ-Касіна - кніга прысьвечана жаўнерам беларускага паходжаньня браўшым удзел у бойцы пад Монтэ-Касіна ў складзе Арміі Андэрса.

У беларускай савецкай гістарыяграфіі цьвёрда панавала перакананьне, што беларусы падчас Другой сусьветнай вайны змагаліся супраць нямецкай агрэсіі вылучна ў шэрагах савецкіх партызанаў і Чырвонай Арміі. У савецкі час не дапускалася нават думка, што нашы землякі могуць ваяваць на баку войскаў заходніх хаўрусьнікаў па антыгітлераўскай кааліцыі. Тым часам вядома, што ў складзе Польскіх узброеных сілаў пад брытанскай камандаю на заходніх франтах Другой сусьветнай вайны змагаліся тысячы беларусаў. Перашкодаю тут для айчынных дасьледчыкаў былі, перадусім, палітычныя матывы. У савецкай гістарычнай навуцы за вышэйзгаданымі вайсковымі фармаваньнямі замацавалася ўмоўная назва Армія Андэрса (ад імя польскага генэрала), якая трактавалася адмоўна і атаясамлівалася з варожым лягерам. Акрамя таго, беларускім гісторыкам бракавала крыніцаў, паколькі асноўная архівалія знаходзілася ў лёнданскіх зборах у Польскім інстытуце імя генэрала Ўладзіслава Сікорскага. Іначай справа выглядала ў Беларускай эміграцыі. Нашы землякі на чужыне заўсёды шанавалі чынны ўдзел беларусаў у змаганьні на заходніх франтах Другой сусьветнай вайны, а перадусім — удзел у бітве за Монтэ-Касіна. Рэч у тым, што гісторыя гэтак званай Арміі Андэрса была шчыльна зьвязаная з гісторыяй паваеннага беларускага нацыянальнага руху на чужыне. Шматлікія выбітныя беларускія дзеячы на эміграцыі ў гады вайны служылі ў Арміі Андэрса, у складзе якой бралі ўдзел у баях супраць немцаў у Італіі. Бясспрэчным сымбалем змаганьня ды імкненьня да перамогі жаўнераў генэрала Андэрса стала бітва за Монтэ-Касіна (11-18 траўня 1944г.).

http://www.zbsb.org/bibl/15_3.shtml

Смачнага, паньства!!!

 

А кто тогда был за белорусов? Другое дело, и это мое личное мнение, что белорусам наверное все-таки лучше было бы в составе Польши, чем СССР. Просто из соображений физического выживания. Хотя, тут что в лоб, что по лбу.

 

как тебе сказать, я бы не сказал что в Польше было лучше, просто общий уровень жизни был выше, при совке в первые годы как расцвел национальный язык? сколько сделалось для развития беларусской культуры? опять та же промышленность края?
Другое дело, что потом национальная програма была свернута, беларуский язык насильно русифицировали в гораздо большей степени чем украинский, ты послушай тех кто говорит на "наркомовке" блевать охота: чай, вадзицель, минута, каструля, наличка - вместо: гарбата, кироуца, хвилина, рондаль, гатоука!!! Вот почему у нас сейчас фактически два беларуских языка: нормальный и наркамовка, плюс был введен жесткий окупационный режим в плане ущемления национальной культуры, языка и истории плюс репрессии. Так что лучше все таки когда страна независима и сами себе хозяева, а не "кресы всходне" или "северо-западный край".

 

В историографии (как нашей, так и литовской, так и польской) прописаны 3 пути включения славянаких земель в ВКЛ (это не я выдумал, это во всех учебниках и классических трудах написано):
1. через договоры (примеры Полоцк)
2. через династические браки (примеры Витебск)
3. подчинение (не путать с завоеванием), аналогично как варяги подчинили себе Русь
Нет ни одного исторического свидетельства, прямо указывающего на подчинение славянских зесель литовским кзязьям в результате боевых действий в которых с одной стороны участвовали бы балты, а с другой - славяне. Есть столкновения католиков и православных, так это спустя почти 200 лет после создания ВКЛ.
Нет и археологических свидетельств. Литовские войска вышибли с Украины татар и подчинили данные территории себе, при полной подержке местного населения, трактовавшего данное событие как избавление от ига. Нет свидетельств, что население будущей Украины помогало татарам против литовцев.
Можно спорить о роли балтов в этом государстве, которая по-моему была весьма значительна, но объявлять ВКЛ литовским государством, которое захватило русские земли может только человек, который весьма слабо разбирается в истории.
Если пользоватсья вашей логикой, Русь - это шведское государство, поскольку власть в нем захватили варяги, оккупировали русские земли и правили им вплоть до Бориса Годунова. Вам это кажестя бредом? Таким же бредом звучат и ваши ремарки касательно истории ВКЛ , в которую вы якобы хорошо знаете.

 

Конечно лучше, кто же спорит, только в тех реалиях речи об этом не шло.

Промышленность в кресах и БССР довоенной развивалась одинакого, т.е. никак. Обе территории были аграрными. В БССР уровень городского населения привысил сельское только в 60-70 гг.

Кратковременная беларусизация же закончилась полным истреблением тех, кто ее проводил. А потом еще устроили погром белорусских деятелей , которые жили в кресах.