Армия Андреса

Сергу.
1. По поводу польских легионов вы не правы. Пободные соединения имелись и в русской армии и у союзников. Вспомните 1-й Польский корпус генерала Дувбор-Мусницкого тот же. Если нужно, выложу информацию.
2. Я так и не могу понять, почему Андерс должен был любить совесткую власть? Я вот например ее тоже не любил и до сих пор не люблю.
2. Расстреливать военнопленных НЕЛЬЗЯ по всем законам и неписанным нормам международного права, как юрист вы должны это знать лучше меня. В прошлом году Путин официально извинился за Катынь, неужели это мимо вас прошло?
3. К АК у нас и в том числе у меня отношение далеко не такое однозначное, чтобы называть их "бандитами".
4. Я много занимался Сталиным, и лично для меня вопрос с Куйбышевым окончательно не закрыт, вот такой я упертый
5. Бриатнская экциклопедия - своего рода золотой стандарт в мире науки. Поэтому на нее и состался, раз мне не верили. Полжизни ей пользуюсь, ни разу не подвела.
6. Да, о карточках - на вскидку их отменили в 1935-6 г., посмотрю, скажу точнее, но в 1933 г. они совершенно точно были. Тут рядом со сной сидит человек, который в этом самом году по ним хлеб получал

 

Камерад WEISS !

Позвольте прокомменировать Ваши отдельные доводы:

сообщение № 18:

Вы пишете:
''Доводы Андрея полностью логичны !''

Возможно, Вы так считаете только потому, что лично Вам это нравится.
Логики особой я тут не вижу, речь идет в основном об ОЦЕНКАХ. А они могут быть взаимно противоположны в зависимости, кто и с каких позиций оценивает события.


''СССР в данной агресии проявило себя с самой грязной стороны, тем более что раздел Польши был запланирован заранее (акт Рибентропа-Молотова) - подло, без обьявления войны.''

Одни эмоции...
Вам должно быть известно, что политика - вообще грязное дело. Но когда политики бессильны - в дело вступают военные.
Обратите внимание, что ''раздел Польши'' состоялся всего за НЕДЕЛЮ до начала боевых действий вермахта.
Т.е. участь Польши была решена задолго до ее ''раздела'' (германский план ''Вайс''). И действия СССР были совершенно обоснованны - надо было срочно отодвинуть границу на запад.
Выпячивая ''подлую роль'' СССР, Вы почему-то забыли о действительно подлой роли Польши примерно за 1 год до этого, когда дело касалось Чехословакии. Польша отказалась пропустить ''чужие войска'' через свою территорию и отказывалась от договоров и соглашений с СССР в сфере защиты от возможной агрессии.
Вот поэтому чехи и не стали сопротивляться, оставшись с Германией один на один.


''По сути РККА своей атакой разгромили тылы польской армии ( 17.09 - разгооворов о разгроме Польши ещё не шло !!!), тем самым лишив её продовольствия,боеприпасов и плацдармов где можна было перегрупировать силы !''

Вы что - всерьез полагаете, что без ввода советских войск Польша справилась бы с Германией? И что Германия разбила польскую армия только благодаря ''помоши'' СССР? Однако...


''... гарнизоны( состоящие в основном из интендантских частей и прочих тыловиков !).''

Простите, но это уже ни в какие ворота не лезет!!!
Где и в какой армии Вы видели ИНТЕНДАНТСКИЕ ЧАСТИ??? Объясните хоть, что это такое?


''Кстати местное население восприняло их именно как захватчиков а не освободителей !''

Здесь немаловажную роль играет ПРОПАГАНДА.
В начале 1945 г. жителям Восточной Пруссии на полном серьезе говорили, что придут большевики с рогами на голове, потому многие и дали оттуда деру.
Зато в 1941 г. эти ''местные'' встретили части вермахта не как захватчиков, а как освободителей! В немецкой хронике больше всего умиляет шествие местного населения в национальных одеждах с портретом фюрера и подписью внизу: ''Гитлер - асвабадзицель''.


''Местные Украинцы и так насмотрелись на жизнь своих соплеменников в Союзе, и их туда отнюдь не тянуло !!!''

И ''польские'' беларусы тоже. Так уж была устроена ''Савецка власть'', что в первую очередь от нее страдали зажиточные и ''классово чуждые элементы''. А кто победнее - тем скорее всего нравилось... Особенно раскулачивать.


сообщение № 23

''...Чехия - согласен - некрасиво, но есть одно большое НО - чехия не воевала !''

1. Все-таки некрасиво или ПОДЛО?
2. Поэтому и не воевали, что их все бросили в беде.


''Тем более у СССР есть аналогия - занятие территории Румынии - Буковины , и то не полная аналогия, тут даже и не думал никто ничего делить, СССР просто забрал себе территорию - которая никогда раньше ему не принадлежала, пользуясь правилом: кто сильнее тот и прав ! То же и с Закарпатьем, ну о Финляндии вообще промолчим.''

Не двойные ли тут стандарты Вы применяете?
СССР не ''дуриком'' приобрел Буковину. Были соответствующие дооворенности.
Про финскую войну на форуме есть отдельная тема, в ней подробно все описано, поэтому не буду о ней.
А по поводу ''кто сильнее, тот и прав'' Вы верно подметили.
Когда Польша была сильнее - она прихватила (после 1-мировой и гражданской войны) достаточно чужой землицы, в том числе и германской, и украинской, и беларусской...
Но пришло время расплаты. Как раз в 1939 г.
Политика...


''...армия и народ дрались, даже без правительства, часто не имея связи между воинскими соединениями (техническая сторона тоже там не блистала ! )...''

Стойкость, мужество и патриотизм поляков никто не оспаривает и к этому можно относиться только с большим уважением. Как и к их борьбе во время немецкой оккупации.
Только вот что-то не получается уважения к тогдашним польским правителям. Тем более, что они своими некомпетентными, а иногда и провокационными действиями сами способствовали развязыванию войны с Германией и свому поражению.


''Интересно, а если вдруг правительство России вдруг соберёться и покинет страну, то по вашему территорию России могут начать делить между собой монголы и китайцы !?''

Зачем так? Россия и ее народ - не подопытные кролики. Странные у Вас фантазии, главное - очень ''дружественные'' и ''благожелательные''...
Вы бы лучше украинский пример привели, и не гипотетический, а реальный, совсем недавний...
Когда не в самый подходящий момент правители на лыжах кататься уезжают...
А что касается монголов - так они вроде сейчас сами собой заняты. Власть делят.
Только вот китайцев да украинцев в России действительно многовато ошивается... Но до дележа территории пока не долшло. Только пока маяки делят . И не с китайцами.

Если что не так, извините.

 

Уважаемый andrei_f !

Спасибо Вам за ответ.
Хотя ряд моих вопросов так и остался без ответа. Это дает повод думать, что Вы соглашаетесь с моей точкой зрения...
Теперь о наших ''разногласиях''.
Вы пишете:

''1. По поводу польских легионов вы не правы. Пободные соединения имелись и в русской армии и у союзников. Вспомните 1-й Польский корпус генерала Дувбор-Мусницкого тот же. Если нужно, выложу информацию.''

В чем же я не прав? Я ведь не утверждал, что польские части воевали только ''по одну сторону баррикад''. Речь шла именно о соединении с таким названием ''Польский легион''. Остальные польские формирования не назывались ''легионами''. Я их и не упоминал.

''2. Я так и не могу понять, почему Андерс должен был любить совесткую власть? Я вот например ее тоже не любил и до сих пор не люблю.''

а) так я и не ''обязывал'' никого, даже Андерса, любить Советскую власть. Речь ведь шла о другом - не стал он вместе с РККА воевать против Германии, а мог бы вполне... Ради вызволения своей Родины хотя бы.
Вон французские летчики не из-за любви же к Советской власти пробирались в СССР, а токмо ради против Германии повоевать. А чехи?
б) ну раз Вы себя в один ряд с Андерсом решили поставить , позвольте вопрос личного свойства: А какую власть Вы лично любите? Нынешнюю любите?
Ведь дело в том, что человек так устроен, что любая власть ему не нравится. Потому что ЛЮБАЯ власть - это прежде всего ПОДАВЛЕНИЕ, а государство представляет собой аппарат насилия. Другой вопрос, что разный тип государства применяет различные методы подавления своего населения - зверские или более гуманные... Это азбука теории государства и права.
Государство анархистов до сих пор создать никому не удалось, да и вряд ли удастся...
Судачить за ''рюмкой чая'' мы все горазды. Но в случае возникновения серьезных проблем сами бежим к ''нелюбимым властям'' - помогите, защитите и т.п.
А не любить именно Советскую власть у многих людей были основания, и зачастую - довольно веские. Я тоже ее не боготворил, но пожить при ней довелось бОльшую часть жизни. Поэтому стараюсь относится и к ней объективно - ведь черного и белого в этой жизни не бывает. И у Советской власти были свои положительные стороны, хотя многие о них предпочитают забыть. И даже (не нацист я!) в Германии 1933-45 г.г. были свои плюсы!

Тут получилось как в столовой - Вы два ''вторых'' подали . Перейду ко второму ''второму''.

''2. Расстреливать военнопленных НЕЛЬЗЯ по всем законам и неписанным нормам международного права, как юрист вы должны это знать лучше меня. В прошлом году Путин официально извинился за Катынь, неужели это мимо вас прошло?''

а) ''обвинение'' в том, что я - юрист, полностью признаю .
Причем самое интересное, что большинство международных конвенций о правилах ведения войны и о военнопленных были приняты еще перед 1-й мировой войной.
Ну и что получилось? Вскоре практически все стороны их сами же и нарушали. Особенно - страны ''просвещенной Европы''.
Просто в советское время о 1-й мировой войне очень мало вспоминали - она же ''империалистическая''. Вот гражданская - это да!
Сейчас ряд историков приходит к выводу, что, к примеру, отношение Германии и ее союзников как к военнопленным, так и к мирному населению и во время 1-й мировой войны мало чем отличалось от периода 2-й мировой (особенно на территории России и затем - СССР). Такая же звериная жестокость.
Как говорят некоторые циники, ''законы создаются для того, чтобы их нарушать''.
И Вы, как историк, сможете ли назвать хоть одну войну в ХХ веке, которая велась с полным соблюдением всех международных норм? Мне такие войны неизвестны.
Вот и получается, что эти нормы ведения войны вступают в действие только тогда, когда победитель в войне надумает судит за что-либо побежденных...
б) про Катынь. Да нет, не прошло это мимо меня. Как и примерно 15 лет назад извинение Горбачева - он первым признал Катынские расстрелы делом рук советских карательных органов.
Просто я сослался в своем сообщении на книгу А. Б. Широкорада и привел ЕГО точку зрения.

''3. К АК у нас и в том числе у меня отношение далеко не такое однозначное, чтобы называть их "бандитами". ''

а) простите ради Бога, у нас - это где? В стране, у историков...?
б) в России сейчас тоже у отдельных неоднозначное отношение к власовцам, в Украине - к УПА и прочим, в Прибалтике - к доморощенных эсэсовцам и ''лесным братьям''...
Однако, еще в 30-е что ли годы была создана формула оценки - ''кто не с нами - тот против нас''. В ряде случаев она срабатывает. Особенно во время войн. А мы как раз о войне.
Поэтому тут и получается - ''каждый кулик свое болото хвалит''. Отсюда и мои выводы и оценки.
Да и зачастую мы забываем, что время лечит и сглаживает, потому оценки изменяются.
Сказано: ''Познайте их по делам их, а не по словам их''...
А ''дела'' АК, УПА и прочих ''незаконных вооруженных формирований'' достаточно известны. Мое отношение к ним однозначно - ВРАГИ. Даже с юридической точки зрения.

''4. Я много занимался Сталиным, и лично для меня вопрос с Куйбышевым окончательно не закрыт, вот такой я упертый''

а) это в свое время было весьма ''модным'', сейчас вроде бы проходит. Сталиным занимались все, кому не лень. Только к документам не всех подпускали. И не думаю, что по сей день не осталось того, что скрыто от посторонних.
У Вас в детстве были кубики, сложив которые в определенном порядке, можно было увидеть картинку?
У меня такие кубики были очень долго. Настоящие - в детстве, виртуальные - уже в зрелом возрасте.
И много раз приходилось из отдельных виртуальных кубиков пытаться сложить картинку (преступления). Хорошо, когда все кубики в наличии - вопрос времени, повертишь, покрутишь - и сложилась картинка!
А если часть кубиков отсутствует? Вот и приходится недостающую часть картинки додумывать, дорисовывать, моделировать. Не всегда это получается.
Разве у историков по-другому?
б) не походит ли этот Ваш ''неразрешимый'' вопрос на другой: ''Есть ли жизнь на Марсе?'' . Есть какие-то основания для сомнений? Какие, если не секрет?

''5. Бриатнская экциклопедия - своего рода золотой стандарт в мире науки. Поэтому на нее и состался, раз мне не верили. Полжизни ей пользуюсь, ни разу не подвела.''

Ну это всего лишь, как раньше вещал ''вражий голос'' ВВС - ''взгляд из Лондона'', одна из множества точек зрения. Разве можно полностью доверять лишь одному источнику информации? Надо и проверяться...
По-моему и тут историки не должны отличаться от юристов в поиске и оценке доказательств.
Сказано: ''Не сотвори себе кумира''...

''6. Да, о карточках - на вскидку их отменили в 1935-6 г., посмотрю, скажу точнее, но в 1933 г. они совершенно точно были. Тут рядом со сной сидит человек, который в этом самом году по ним хлеб получал''

а) если они и были в 1933 г., то на всей территории СССР, или местами? У меня пока данных нет.
б) поосторожнее бы надо с ''воспоминаниями очевидцев'', они иногда могут здорово ошибаться. Как в датах, так и событиях. Документы надежнее (конечно, когда они есть и достоверны).

 

И вот какие мысли на ум еще пришли.
Есть среди участников форума радикально, националистически и антисоветски-антироссийски-антирусски настроенные люди. Я сразу должен оговориться, что НИКОГО из них ни лично, ни скопом обидеть и оскорбить не хочу, но так получается, что эти люди - в основном граждане Украины, Беларуси и даже стран ''дальнего зарубежья''. Есть среди них и россияне.

Так вот в чем суть вопроса.
Многие обвиняют СССР в захвате чужих территорий в 30-40 годы ХХ века.
Но - как известно, именно РОССИЯ (РСФСР) практически НИЧЕГО (с финнами - договор) себе не присоединила. На территорию Восточной Пруссии никто (пока) не претендует.
Так что почти ВСЕ ''чужие территории'' (довоенные - те ВСЕ полностью, кроме финской) были отданы союзным республикам (УССР, БССР, МССР). После войны даже часть России - Крым отдан Украине.
Многие хают СССР и его ''захватническую'' политику. Так можно и сейчас ВСЁ ИСПРАВИТЬ!!!
Стоит только ВЕРНУТЬ эти ''оттяпанные'' от других стран земли назад! Да еще и извиниться - это не мы, это СССР натворил. Но об этом НИКТО пока не заикнулся.
Какая непоследовательность и упущение...

Прошу строго меня не судить - это не подстрекательство, не руководство к действию и не насмешка, а всего лишь мысли вслух.

 

Уважаемый Серг, благодарю что Вы уделили внимание и мне .
Прочитал ваши "опровержения", к сожалению меня вы не переубедили ни в чём. Ваши все основные доводы или опровержения строяться на "ПОЛИТИКЕ", изменяеться только подход к ней, в каждой ситуации отдельно, смотря как это будет выгодно в данный момент.
К сожалению у меня отношение к ПОЛИТИКЕ однозначное - ПРОСТИТУТКА. Так как политика и порядочность понятия не совместимые.
Снова спорить по всем вышеизложенным фактам считаю бессмысленным , так как ни я вам, ни вы мне ничего не докажете, по одной простой причине : Мы действительно общаемся с разных колоколен ( сюда же живописно можно вплести и кулика с болотом ) : Вы Москвич (это в плане того , что территориально довольно не близко находитесь к местам о которых идёт речь, а возможно и никогда в них не были), воспитанный в духе идеологии своего времени. И свои знания черпаете из источников, которые довольно однобоко её вам поставляют ( те же УПА, АК...). Хоть и анализируете информацию по своему. Что делает вас интересным собеседником. Одно что не очень приятно, у вас иногда проскакивает, хоть и глубоко завуалированная, великоимперская черта "СТАРШЕГО БРАТА" по отношению к другим нациям.
Я живу на западной Украине, многие вещи о которых в этой теме вы строите догадки, для меня являються очевидной реальностью.Я украинец, хотя в глубине есть и польская кровь. Как не удивительно, но я на руском общаюсь даже больше чем на украинском. И руских я всегда считал не врагами - а друзьями, так же и поляков, а ещё среди друзей есть и евреи, и молдоване... даже с татаро-монголами дружить буду, если они будут ЛЮДЬМИ, с достойной точки зрения этого понятия. Так же для меня буде заклятым врагом личность, вне зависимости от нации которая будет меня высокомерно хлопать по плечу !
Я глубоко презираю грязные политические игры в которые играют кучка политиков - украинских, русских, американских... это играют они но не народы !
В данной теме своим главным постом считаю первый , который был ответом на предыдущую заяву
----не понятно как могла кавалерия "успешно" атаковать танковыые (!) части, но потом отступить...не проще-ли для общепонятного смысла написать примерно так: "польская кавалерия атаковав танковые части вермахта (ха-ха-ха, ведь они же думали что у них танки из фанеры), выведя из строя один танк (может быть...), не имея успеха (танки-то из металла оказывается были) бежала "куда глаза глядят"..."--------
её мог написать человек который абсолютно не разбираеться в том о чём пишет ! Польская армия в этом конфликте проявила полную самоотверженность, и в трусости её обвинять нельзя. А о своём отношении к польскому правительству я высказывался в предыдущих постах.
Останусь при своём мнении .
С уважением ко всем WEISS.

 

Уважаемый WEISS!

Спасибо Вам за ответ.
Только опровергать Вас и тем более переубеждать в чем-то у меня цели не было.
Сами понимаете - это всего лишь обмен мнениями относительно событий, которые произошли еще до нас с Вами.
И что получается - мы имеем информацию (кто больше, кто меньше), которую пытаемся оценить в соответствии со своим мировоззрением.

Вы пишете: ''К сожалению у меня отношение к ПОЛИТИКЕ однозначное - ПРОСТИТУТКА. Так как политика и порядочность понятия не совместимые.''

Так я почти согласен с Вами.


''Вы Москвич... воспитанный в духе идеологии своего времени.''

Ну это факт, никуда не денешся. Один коллега, родом с Харькивщины, звал меня МОСКВАЧ .
И действительно в свое время пытались нас воспитывать в коммунистическом духе. Только не всегда это получалось .
Вы правы, идеологии тогда придавалось большое значение.
Хорошо ли сейчас обстоят дела с воспитанием и идеологией - судите сами... Все пущено практически на самотек - и поэтому или воспитывай сам себя, или плыви по течению.


''И свои знания черпаете из источников, которые довольно однобоко её вам поставляют ( те же УПА, АК...).''

Советские источники скорее всего были ''однобокими'', но не всегда. Были и серьезные работы.
Но посмотрите, что сейчас делают - пишет любой вахлак (это конечно касается не всех), пользуясь отсутствием цензуры и критики, явно искажая исторические факты и основываясь не на документах, а черт знает на чем. Это уже другая крайность. Но все равно получается ''однобоко'', только ''бок'' уже другой.


''Хоть и анализируете информацию по своему.''

Стараюсь, пора уже этому научиться . Это уже профессиональное. См. мое сообщение №54 (про кубики).
И еще - сейчас у нас ''мозги другие'', отличаются от тогдашних, довоенных и военных.

''Одно что не очень приятно, у вас иногда проскакивает, хоть и глубоко завуалированная, великоимперская черта "СТАРШЕГО БРАТА" по отношению к другим нациям.''

Вот это настораживает... Прошу Вас прояснить ситуацию - в чем это выразилось.


''Я живу на западной Украине, многие вещи о которых в этой теме вы строите догадки, для меня являються очевидной реальностью.''

Да, не приходилось бывать в Ваших краях... И теперь вряд ли придется. Жаль...
А отношение к людям разных национальностей у меня практически такое же, как и у Вас.

Так что помимо разногласий (а они неизбежны) у нас с Вами есть немало общего. И это радует.
Благодарен Вам за Вашу рассудительность, стойкость и корректность.
Нэхай щастыть!

 

Уважаемый Серг !
Я полностью соглашаюсь с Вами в том что мы можем только дискутировать по темам событий которые произошли до нас. И очень правильная мысль та, что мы не должны навязывать свои мнения опоненту ! Пусть наши взгляды и расходяться - к сожалению хода событий это уже не изменит. Каждый сделает для себя свои выводы !
Если мы будем оставаться ЛЮДЬМИ, общий язык между собой найдём всегда, вне зависимости от национальной принадлежности и страны проживания !
Надеюь, что всё таки Вам удасться побывать в наших краях, с удовольствием приму вас у себя, постараюсь показать побольше ! Надеюсь это хоть немного развенчает миф для многих россиян, о том что жители западной украины только сидят и ждут когда им в руки попадёт МОСКАЛЬ !!! Сначала его отлавливают, зверски пытают, вешают, после чего носят по всем дворам радостно приговаривая "ТЫ БАЧЫШ, ЯКУ МЫ СЬОГОДНЯ СВОЛОЧ ВПОЛЮВАЛИ !!!".
Когда я такое слышу, меня это дико веселит ! А ещё больше веселяться мои друзья-россияне, которые приезжают в гости. У НАС НЕТ ТАКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ НЕПРИМИРИМОСТИ как это пытаються выставить некоторые СМИ.
Приятно побеседовать с таким собеседником.
С уважением WEISS.

 

Сейчас ряд историков приходит к выводу, что, к примеру, отношение Германии и ее союзников как к военнопленным, так и к мирному населению и во время 1-й мировой войны мало чем отличалось от периода 2-й мировой (особенно на территории России и затем - СССР). Такая же звериная жестокость.

Это - неправда, ничего подобного немцы в 1-ю мировую не вытворяли, ни с пленными ни с мирным населением. Это - ноу-хау и "заслуга" нацистов.


а) простите ради Бога, у нас - это где? В стране, у историков...?

В Беларуси

б) в России сейчас тоже у отдельных неоднозначное отношение к власовцам, в Украине - к УПА и прочим, в Прибалтике - к доморощенных эсэсовцам и ''лесным братьям''...

Как можно сравнивать предателей, левых партизан и регулярную армию, подчинявшуюся польскому правительству в Лондоне? Это - срвершенно несопоставимые вещи.

а) если они и были в 1933 г., то на всей территории СССР, или местами? У меня пока данных нет.
б) поосторожнее бы надо с ''воспоминаниями очевидцев'', они иногда могут здорово ошибаться. Как в датах, так и событиях. Документы надежнее (конечно, когда они есть и достоверны).

Карточки были введены в городах по всей территории СССР в связи с проблемами с поставками продовольствия, вызванными коллективизацией. Деревня же просто вымирала от голода.

 

Серг:
" Многие обвиняют СССР в захвате чужих территорий в 30-40 годы ХХ века.
Но - как известно, именно РОССИЯ (РСФСР) практически НИЧЕГО (с финнами - договор) себе не присоединила. На территорию Восточной Пруссии никто (пока) не претендует.
Так что почти ВСЕ ''чужие территории'' (довоенные - те ВСЕ полностью, кроме финской) были отданы союзным республикам (УССР, БССР, МССР). После войны даже часть России - Крым отдан Украине."

Очень хаарактерно, что вы путаете понятия СССР и Россия. Лично я никогда не ставил знака равенства между этими понятиями Почему же русские теперь "узурпируют" СССР?

 

Потому что после распада Союза, Российская Федерация объявила себя правопреемницей СССР и взяла на себя долги и обязательства.

 

Уважаемый andrei_f !

По-моему Вы ''ищете черную кошку там, где ее нет''.

Вы пишете: ''Очень хаарактерно, что вы путаете понятия СССР и Россия. Лично я никогда не ставил знака равенства между этими понятиями''

1. Я эти понятия не путаю и не понял, где Вы эту ''путаницу'' у меня нашли.
Ведь речь шла об СССР и его союзных республиках, часть которых я назвал: РСФСР, УССР, БССР и МССР.
Где же ''черная кошка''???
2. Я также не ставил и не ставлю знака равенства между СССР и РСФСР (а ныне РФ). РСФСР была хоть и наибольшей, но лишь частью СССР.
Контекст тут простой - я имел в виду те бывшие союзные республики СССР, которые в 1991 г. покинули СССР и превратились в независимые государства.


''Почему же русские теперь "узурпируют" СССР?''

Вопрос конечно интересный, но не ко мне. Я ничего не ''узурпирую'', хотя и русский .

Так что никаких обвинений не признаю , все напраслина .

Остальное совершенно справедливо доложил камерад moralez.

 

Вот еще щепотка информации по обсуждаемым нами вопросам.

Б. В. Соколов ''Тайны Второй мировой'' М.: ''Вече'', 2000, стр.326:

О Первой мировой:
''Польские легионы комплектовались главным образом жителями австрийской Польши, русских поляков там было немного''.

 

Уважаемый andrei_f!

Тут у нас с Вами некая полемика получилась:

Я: ''Сейчас ряд историков приходит к выводу, что, к примеру, отношение Германии и ее союзников как к военнопленным, так и к мирному населению и во время 1-й мировой войны мало чем отличалось от периода 2-й мировой (особенно на территории России и затем - СССР). Такая же звериная жестокость.''

Вы: ''Это - неправда, ничего подобного немцы в 1-ю мировую не вытворяли, ни с пленными ни с мирным населением. Это - ноу-хау и "заслуга" нацистов.''

Я сейчас просто не готов привести дословный текст, но не выдумал я это, а читал в одной книге издания не более 10 лет назад. Только навскидку не помню, в какой именно, буду искать для подтверждения. Как найду - доложу.
Но как раз там и шла речь, что для германской армии и ее союзников это было характерно, по крайней мере, в ХХ веке, да и ранее. Да думаю, как раз немцы и иже с ними здорово ''наслесарили'' именно в Белоруссии и на Украине, так что Вам и украинским коллегам источники было бы найти намного проще, чем мне. Ну ничего, буду искать...

 

Я и не говорю, что вы это выдумали, это кто-то по незнанию написал, вы просто повторили. Именно потому, что немцы в первую мировую войну у нас были, я могу совершенно точно заявить, что вели они себя очень прилично, никого не обижали и память о них осталась самая хорошая. Тем сильнее был шок в следующую войну, когда люди, помнившие первую мировую, увидели совсем других немцев.

 

На днях прочитал весьма серьезное исследование:
Вадим КОЖИНОВ. РОССИЯ ВЕК ХХ 1939 - 1964 - ВОЙНА И ГЕОПОЛИТИКА.

Вот привожу выдержки, касающиеся ряда обсуждаемых нами вопросов:

''... обратимся к 1939 году. Сегодня явно господствует представление, что в сентябре этого года СССР совершил совместно с Германией еще один - четвертый, или, вернее, пятый - "раздел Польши", и массы людей бездумно воспринимают эту "концепцию". Между тем и в данном случае СССР-России были возвращены исконные украинские и белорусские земли, отторгнутые Польшей в 1920-1921 годах. То, что произошло в 1939 году, было в своем историческом смысле не агрессией СССР против Польши, но ликвидацией последствий польской агрессии!
Английский историк Алан Тейлор "напомнил" в своем исследовании "Вторая мировая война" (1975), что тогда, в 1939-м, "министерство иностранных дел (Великобритании) указывало, что британское правительство, намечая в 1920 г. линию Керзона, считало по праву принадлежащей русским ту территорию, которую теперь (то есть в 1939-м) заняли советские войска... В дальнейшем не было удобного случая признать законность наступления, предпринятого Советской Россией (в 1939-м), и... вопрос этот постоянно осложнял отношения между Советской Россией и западными державами".

Положение, надо сказать, прямо-таки замечательное: воссоединение в 1939 году Украины и Белоруссии с британской точки зрения вполне законно, но не находится "удобного случая" признать это, и лихие сочинители продолжают вопить об агрессивном "разделе" Польши в 1939 году между СССР-Россией и Германией!


Словом, та геополитическая граница Польши - и Европы в целом - с Россией, которая установилась еще в Х (!) веке, а позднее неоднократно нарушалась, была в очередной раз восстановлена в 1939 году. В высшей степени показательно, что поначалу намечалась иная, проходившая намного западнее граница - по рекам Сан и Висла,- но по воле СССР этого не произошло.
Известный американский историк войны Уильям Ширер писал в 1959 году о решении Сталина отказаться от собственно польских территорий: "Хорошо усвоив урок многовековой истории России, он понимал, что польский народ никогда не примирится с потерей своей независимости".
Другое дело - отторгнутые в очередной раз в 1920-1921 годах Польшей украинские и белорусские земли. Сейчас имеется немало всяких "перевертышей", кричащих, что воссоединение этих земель с остальными землями Украины и Белоруссии являлось-де "оккупацией" и "захватом".


В своей работе молодой историк А. Д. Марков "Военно-политические аспекты присоединения к СССР Западной Украины и Западной Белоруссии" (опубликована в изданном в 1997 году в Москве сборнике "Великая Отечественная война в оценке молодых") вовсе не "лакирует" историческую ситуацию; он пишет, например, что СССР "до 22 июня 1941 г. фактически являлся гитлеровским союзником". Правда, слово "союзник" неточно; вернее было бы сказать, что СССР был "пособником", ибо в самом деле так или иначе способствовал германскому овладению Западной Европой,- вполне подобно тому, как годом ранее Великобритания и Франция являлись пособницами в овладении Германией Восточной Европой.
Вместе с тем молодой историк, никак не причастный к тенденциозности "доперестроечных" времен, не имеет потребности "отмываться" от своих прежних сочинений и, основываясь на реальных фактах, показывает, что основное население западных земель Украины и Белоруссии ни в коей мере не воспринимало введение войск СССР в 1939 году как "агрессию", "захват", "оккупацию" и т. п.
Напротив, пишет А. Д, Марков, "в восточнопольских землях украинцы, белорусы и евреи нередко организовывали повстанческие отряды... нападая на отступавшие от немцев польские части... Непольское население превращало польские знамена, отрывая от них белые полосы, в красные, засыпало цветами колонны Красной Армии... указывало места, где поляки прятали оружие, участвовало в обезвреживании небольших польских частей" и т. п. А это "непольское" население составляло "по разным источникам" от 67 до 90 процентов!

Особенно следует отметить, что цитируемый молодой историк в своей лаконичной работе все же нашел место для многовековой перспективы: "Западноукраинские и западнобелорусские земли... в X-XI вв. входили в состав Киевской Руси. Причем уже в 981 г. князю Владимиру I пришлось вести борьбу с поляками за города Перемышль, Червень и др."
События 1939 года свидетельствуют, заключает А. Д. Марков, что "политика интернационализма с ленинским пренебрежением к вопросу о границах стала изменяться в сторону возвращения территорий, которыми когда-либо владели не только Российская империя, но и Киевская Русь". Отрадно, что молодой историк не поддается давлению - весьма мощному! - нынешних "либеральных" очернителей истории своей страны.

Впрочем, необходимо одно существенное уточнение. Суть дела состояла не просто в том, чтобы вернуть прежние "владения". Становление границы Руси и Запада в древнейшую эпоху происходило не столько в процессе "дипломатических переговоров", сколько как бы естественно, стихийно, само собой. Складывался не политико-дипломатический, а геополитический рубеж между Русью и Европой. И именно он лежал в подоснове решения о границе в 1939 году. И когда германские войска на рассвете 22 июня 1941 года переправлялись через Западный Буг, они рушили границу, прочно установленную великим князем Владимиром Святославичем в 981 году, то есть 960 лет тому назад...
При восстановлении этого рубежа в 1939 году закономерно встал вопрос (как и в конце XVIII века) о литовском "клине", ибо в 1920 году Польша не только отторгла западные украинские и белорусские земли, но и отняла у Литвы Вильно-Вильнюс с прилегающей к нему территорией. И 10 октября 1939 года СССР передал эту территорию Литве. То есть вновь - спустя полтора столетия - была воспроизведена та же самая "геополитическая модель", что говорит о ее существенности. В нынешней Литве подчас звучат голоса, проклинающие СССР за "позорный раздел Польши" в 1939 году, однако, если толковать это событие в таком духе, литовцам следует отдать Польше Вильнюс...

Английский историк Алан Тейлор писал в 1975 году, что "права России на балтийские государства и восточную часть Польши (украинско-белорусскую) были гораздо более обоснованными по сравнению с правом Соединенных Штатов на Нью-Мексико (одна из захваченных у Мексики территорий). Фактически англичане и американцы применяли к русским нормы, которых они не применяли к себе".

Между тем при вторжении в сентябре 1939 года войск СССР в восточную часть Польши - то есть в Западные Украину и Белоруссию - погибли всего 1139 военнослужащих (РККА).

Подводя итог, целесообразно процитировать размышления одного из крупнейших представителей западной историософии - Арнольда Тойнби, проявлявшего волю к истинной объективности взгляда. В 1947 году он писал:
"На Западе бытует понятие, что Россия - агрессор... в XVIII веке при разделе Польши Россия поглотила львиную долю территории; в XIX веке она угнетатель Польши и Финляндии... Сторонний наблюдатель, если бы таковой существовал, сказал бы, что победы русских над шведами и поляками в XVIII веке - это лишь контрнаступление... в XIV веке лучшая часть исконной российской территории - почти вся Белоруссия и Украина - была оторвана от русского православного христианства и присоединена к западному христианству... Польские завоевания исконной русской территории... были возвращены России лишь в последней фазе мировой войны 1939-1945 годов.''

P.S. Моих комментариев тут нет, всё по-писаному.

 

1. Эти "исконные" земли были захвачены Россией в ходе предыдущих четырех разделов (считая и передел по результатам войны с Наполеоном). Термин исконные - это не из истории, это из агитропа.
2. На территории Западной Беларуси был только один такой "отряд" под Гродно, который создали коммунисты из пару десятков человек. Больше примеров нет. Зато сразу после начала советской оккупации очень активно действовало польсоке подполье, численность которого измерялась не пару десяткамиоболваненных несчастных, а тысячами. На Украине действовали бандеровцы, которые воевали как против Польши, так и против пришедших Советов. Так что Марков либо понятия не имеет, о чем пишет, либо намерено искажает историю.
3. Какое отношение Киевская РУсь имеет к современной России? Это государство совсем не является приемником Руси, поскольку на тот момент как известно Москвы не существовало. Приемником Руси с таким же успехом было и Великое княжество Литовское. Здесь опять не история, а чистая пропаганда.
4. Вспоминаю шутку из перестроесных времен, вы наверняка ее тоже помните, про крошечное Московское княжество, которое в результате присоединения своих исконных земель расширироль до 1/6 части суши )
5. Ссылки на британские источники подобраны явно тенденциозно, я вам могу таких цитат из британских книжек понакидать, по которым выйдет, что Россия была самым кровожадным агрессором всех времен и народов Все дело в том, как цитаты подбирать.
Общее впечатление - вы выбрали крайне неудачную книгу для цитирования, которая больше похожа не на историческое исследование, а на агитку. Автор либо сознательно врет, либо ничего не читал, кроме газеты "Правда" за сентябрь 1939 г.

 

Вадим Кожинов писал (он умер в 2001 году) очень лихо. Твердость его позиции может вызывать уважение: он он стойкий русский националист левой ориентации.
Вот его официальная биография:
Кожинов Вадим Валерианович (1930 - 2001), российский критик, литературовед, философ, историк. Основные работы посвящены вопросам теории литературы, русской литературе XIX века, современному литературному процессу (в первую очередь поэзии). Книги: "Виды искусства" (1960), "Происхождение романа" (1963), "Книга о русской лирической поэзии XIX века." (1978), "Статьи о современной литературе" (1982), "Тютчев" (1988), "Размышления о русской литературе" (1990) и др
Последние годы жизни Вадим Валерианович посвятил историческим исследованиям, развенчанию псевдо-исторических мифов о прошлом России. Превращение Кожинова-филолога в Кожинова-историка было отмеченно книгой История Руси и Русского слова (Москва, Алгоритм, 1999 г.), в которой соединились литаретурный и исторический интересы Вадима Валериановича. Годом раньше из печати вышло его исследование Черносотенцы и Революция (Москва 1998). Затем - Россия век XX (1901 - 1939). Москва, 1999 г. и Россия век XX (1939 - 1964). Москва, 1999 г. Эти книги относятся к серии "История России. Современный взгляд", то есть взгляд Вадима Валериановича на прошлое страны.
В целом Кожинов походил к истории именно как публицист и литреатор (что и следует из всей его биографии), а не как историк: все что ему не подходит он всегда игнорировал, а цитаты вырывал из первоисточников «с кровью». К тому же всегда вызывает некоторые подозрения широта охрана материала: от неолита до Главлита…

 

К сожалению , Кожинов и его "произведения" не внушают никакого уважения к своим умозаключениям. Довольно они скудноваты в своём "полёте творчества".
А если так глубоко копать, то можна и до Римской империи добраться , но Италия (правоприемница, так сказать империи) по моему ни на Англию, ни на остальную часть европы - не претендует !?

 

Вы совсем заговариваетесь, имено РОССИЯ и являеться приемницей КИЕВСКОЙ РУСИ, да других приемников и нет вовсе. Какая разница когда была основана Москва это не играет ни малейшей роли, вы в конце концов историк и должны это хоть чуть чуть понимать ( понимаю просто вы про Владимир забыли есть такой город). А намёки про литву вообще бессмысленны. Само литовское государство образовалось даже позже Москвы, так что тут успехов не как не может быть. Вобщем вы совершенно неправы.

 

1. А кто, на Ваш взгляд, ''внушает уважение''? Кто ''щедр в полете творчества''? Отрицать можно всё и вся...
2. Несколько месяцев назад один юноша приводил на форуме фамилии двух современных украинских националистических авторов, которые восхваляя своего кумира - Степана Бандеру, дописались до того, что ''Бандеру вбили москали В ПАРИЖЕ''! Им можно верить? Они вызывают уважение?

 

Ну, перепутал парень, не в Париже, а в Мюнхене КГБ его убило

 

Серг, а почему я должен доверять авторам, которые чем либо понравились Вам, но абсолютно не внушают доверия мне . Я например широко улыбаюсь, читая о том что местное население встречало РККА - с радостью, интересно, откуда этот бред - из советских газет, того времени !? Тогда об этом авторе и его "произведениях" мне сказать нечего. Только одно могу предложить - пусть приедет, и из старожилов хоть кого-то опросит реально - много нового для себя откроет !!!
Потом его экскурсы в глубину веков... Интересно гуннов и сарматов тоже будем записывать в территориальные землевладения ? Если так, то с какого периода стоит начинать , где точка отщёта во времени ?
Серг, вам импонируют одни факты и цитаты - которые выгодны вам, мне - абсолютно другие. Как я уже замечал выше - вряд ли мы в данном вопросе прийдём к консенсусу. Да и нужно ли это ?

 

Уважаемый andrei_f !

Спешу ответить на Ваше сообщение № 67:

1. Я не профессионал, только любитель истории, да и то не всей, а только определенных ее периодов.
Про разделы Польши знаю только в общих чертах. Но и Польша была любительницей до чужих земель... Так что поделом ей, время всё расставило по своим местам.

2. Вы пишете: ''На Украине действовали бандеровцы, которые воевали как против Польши, так и против пришедших Советов.''

Это верно. Только против немцев эти ''народные герои'' не воевали... Потому что уголовник и террорист Бандера был агентом германских спецслужб. Этим все сказано.
Кстати, насколько мне известно, бандеровцы вроде бы ''воевали'' только на Западной Украине?

5. ''Все дело в том, как цитаты подбирать.''

По-видимому, здесь Вы полностью правы. Кому что нравится...

''Общее впечатление - вы выбрали крайне неудачную книгу для цитирования...''

Да не выбирал я специально (не такой уж большой у меня выбор). Просто предложил ознакомиться в очередной точкой зрения.

''...которая больше похожа не на историческое исследование, а на агитку. Автор либо сознательно врет, либо ничего не читал, кроме газеты "Правда" за сентябрь 1939 г.''

К сожалению, это сейчас является общей тенденцией. И не только у приведенных мною авторов.
Вот отдельные Ваши доводы тоже мне кажутся весьма сомнительными и тенденциозными - нет доказательств. По крайней мере, Вы их не приводите.

 

Да дело в том, что не парень перепутал, а именно ''новые историки'', на которых он сослался!

 

-------------------2. Вы пишете: ''На Украине действовали бандеровцы, которые воевали как против Польши, так и против пришедших Советов.''

Это верно. Только против немцев эти ''народные герои'' не воевали...
Кстати, насколько мне известно, бандеровцы вроде бы ''воевали'' только на Западной Украине?-------------------------
Ну вот опять домыслы , основаные снова таки на основе изучения чужих домыслов !
УПА лупила немцев с таким же энтузиазмом как и СОВЕТЫ, и АК !

--------------Потому что уголовник и террорист Бандера был агентом германских спецслужб. Этим все сказано.-------------
Опять презабавнейшая интерпретация.... Интересно, а ЛЕНИН, СТАЛИН и иже с ними не были такими-же уголовниками и террористами (у каждого за плечами по нескольку "ходок", а Сталин - тот вообще специализировался на грабежах и налётах на банки... - РЕЦЕДИВИСТЫ !!!) . Ленин, по многочисленным "фактам" современной литературы , так-же являлся агентом германских спецслужб.