Американцы - лучшие из союзников

Нет. Это констатация факта.

1. А вам какой род авиации? Бомберов, истрибетелей или штурмовиков?Везде по разному, везде свои особенности. Я, кстати, указал вам, где книги брать для чтения, но читать вы судя по всему не хотите, мол "времени нет", вам вынь да полож ответ сразу. Но, так не бывает. Хотя, хотите верить, что американцы специально бомбили/атаковали советские войска - воля ваша, верьте во что хотите.
2. Ваш пост № 167 говорит, что вы вообще мои посты в этой теме не читали. А насчет соглашательства - почему бы и не согласиться с разумным человеком?

 

Очень согласен. Caps Lock зажимает ровно столько сколько хочется

Вот ЭТО, вместе с картой - АРГУМЕНТ. Приятно посмотреть.

Так ведь и я ИМЕННО ОБ ЭТОМ ЖЕ. Да еще 2 вылета! Да при очень хорошем планировании пиндосов.
Если логически мыслить до конца, то упомянутый рапорт может быть истиной только при одном условии: Вся операция (оба бовых вылета) была именно так и запланирована. Как воздушный удар по союзнику. С целью пощупать ПВО и реакцию РККА, ну и т.д. и т.п. вплоть до реакции Сталина.

 

А чего ее прощупывать? После операции "Френтик" американцы получили полное представление о советской ПВО, организации авиации и т.д., да такое, что сотрудничество среди авиаторов было сразу свернуто.

 

А любой. Хоть штурмовиков, (они кстати отличались от бомберов? или как раз у амеров отличались?), хоть истребителей. Вроде эти 2 вида были описаны (если сказать задействованы, значит налет БЫЛ).

Я пытался найти хоть что-нибудь по "организации боевых вылетов", но ничего не смог. И только после этого написал пост. Т.е. Ваш источник проверил. Это все равно, что в "Войне и Мире" Толстого найти определенное словосочетание. Без "поиска" по тексту. Перечитыванием. Короче пришел к выводу, что ваша ссылка - как минимум явное неуважение оппонента.

Дык эта... А работать когда?

Почему же? У SS-man-а очень даже бывает. До сих пор. Это только у Вас "НЕ бывает".

Верят не здесь. Это в церкви. Я просто уважаю людей составивших обсуждаемый документ. Если конечно он НАСТОЯЩИЙ. Остальное - выводы из мыслительного процесса. А Вам такой не знаком? Ведь именно Вы упорно ВЕРИТЕ, что американцы НЕ "специально бомбили/атаковали советские войска". А как еще назвать полное отсутствие аргументации и огульное порицание доводов оппонента на уровне "а ты кто такой"?

И какой-же не читал? номер приведите пожалуйста. Честно признаюсь. У меня память на прочитанное хорошая.

 

Вы про Полтавские события? Они здесь при чем?
Вообще я в голову американскому командованию не заглядывал. Меня мало интересуют мотивы Кюстринских событий. НО если события были, то в тех масштабах они ДОЛЖНЫ были быть НЕ СЛУЧАЙНЫМИ. Остановимся на этом.

 

Штурмовики и бомберы не отличаются друг от друга? Мда.

Плохо искали. Обратите внимание на англоязычные книги. И если вы думаете, что там будет книга "Организация боевых вылетов", то вы ошибаетесь. Но, ладно уже, помогу чем смогу. Итак, организация боевых вылетов штурмовой авиации США. Пилоты собираются на инструктаж, начальник штаба полка говорит им примерно так: "Парни! Разведка донесла о повышенной активности Джерри в эн-ном районе. Слетатйте туда и задайти им жару. Боже храни Америку". Или: "Парни! Наша пехота увязла в эн-ном районе, проклятые Джерри своими тиграми не дают им и головы поднять. Слетайте туда и покажите им всё. Над целью ожидается зенитный огонь, но мы его не боимся, правда? Боже храни Америку!". Затем пилоты идут к офицеру равзедки эскадрильи, полчают у него полетное задание, карты и т.д. Одевают парашюты, садятся в свои "Тауфуны" и летят. Приблизительно так все и было организованно.

А другим значит работать не нужно?

А кто это, SS-man?

Не нужно мне втирать про мыслительные процессы, впечатления не производит? А того о чем вы пишете (о специальном ударе) не могло быть в принципе. И точка! В остальном - верьте во что хотите. Аргументировать это для вас сложно, поскольку об участии США в войне и ее отношению к СССР вы судя по всему нигде ничего не читали, равзе что пару статей в инете соответствующей направленности.

 

И вообще, в документе четко сказано о боях между истребителями. О какой атаке советских войск идется? Они что, нанесли по ним бомбовый удар? Сбили по ошибке несколько самолетов, так на войне все бывает. И как сбитие нескольих истребителей могло иметь целью "пощупать ПВО и реакцию РККА, ну и т.д. и т.п. вплоть до реакции Сталина". Когда о ПВО представление имели полное, о предполагаемой реакции Сталина знали (после налета осенью 1944 года на мехкорпус на Балканах)?

 

Есть еще вариант.

Донесения начальника 7-го отдела политического управления 1-го Белорусского фронта начальнику 7-го управления ГЛАВПУ РККА о бомбардировках Берлина самолетами 8-го воздушного флота США с приложением записи беседы с экипажем американского бомбардировщика.

8 февраля 1945 г.

...Над объектом один из моторов вышел из строя. В связи с этим экипаж был вынужден форсировать работу остальных моторов и в результате еще два мотора отказали. На одном моторе самолет не дотянул бы до Англии, тем более, что дул сильный западный ветер. Однако экипаж успел отбомбиться над объектом — центром города, после чего было принято решение идти в расположение Красной Армии. Точных сведений о прохождении линии фронта у экипажа не было, так как даже американская разведка знает о линии советско-германского фронта только то, что сообщается в сводках Совинформбюро. Ввиду этого экипаж старался протянуть как можно дальше, стремясь выйти в район южнее Бромберг. Дотянуть до этого района не вполне удалось, и самолет сделал посадку в 7 км юго-западнее Рогозин...


Они не имели точной информации о расположении наших войск, а истребители могли быть атакованы по недоразумению или с перепугу.

 

Рискну не вполне серьезно. В несерьезном с точки зрения военной достоверности романе Дж. Хеллер описывает ситуацию, когда боевой вылет был отменен потому, что кто-то из летчиков передвинул флажок на карте в разведотделе. Также весело описывается ситуация, когда из-за ошибок штурмана или ведущего бомбардира целое звено могло отбомбиться не туда.

 

Хеллер конечно утрирует, но суть у него ухвачена правильно. И случаев, когда американцы бомбили "не туда" из-за ошибок штурманов и туманов более чем достаточно.
А продвижение Красной Армии и на какой линии она находится в основном мало инетресовало среднестатистического американского пилота. Хотя, людям с совковым менталитетом это очень трудно понять.

 

М-да! Это к Вам относится Очередной раз демонстрируете полное отсутствие мыслительного процесса. Вырывание фразы из контекста - грязный прием не делающий Вас умнее и образованнее.
В моем посте:
- Вы по делу, конкретно: как были организованы боевые вылеты ВВС США во сремя ВМВ?
Ваш ответ:
- А вам какой род авиации? Бомберов, истрибетелей или штурмовиков?Везде по разному, везде свои особенности.
Мой уточнение к вопросу:
- А любой. Хоть штурмовиков, (они кстати отличались от бомберов? или как раз у амеров отличались?), хоть истребителей.
И вместо ответа:
- Штурмовики и бомберы не отличаются друг от друга? Мда.
Для справки - организация вылетов штурмовиков и бомбардировщиков НА ШТУРМОВКУ в Советской авиации НЕ отличались. Источник - мемуары ГСС Команина.

Н-да.... И ЭТО ВЫ МНЕ ПРЕДЛАГАЕТЕ МНОГО РАЗ ПРОЧИТАТЬ ПО АНГЛИЙСКИ ?!?!?!
(Отматюкавшись) Молодой человек, сказать что вы НИЧЕГО не знаете про организацию боевых вылетов ВООБЩЕ - означает сильно переоценить ваши сыслительные способности. Вы даже вопроса не понимаете. например по описанной Вами организации летчики взлететь не смогут. В описании напрочь отсутствует организация процедуры заправки. Т.е. кто заправляет? Чем? Сколько машин выделяется для боевого вылета? И т.д. и т.п.

Вам, напрмер, судя по вашим постам надо учиться. На работу Вас пускать НЕЛЬЗЯ Там Вы такого "наработаете"

Народ!!!! Дожили. На reibert-е SS-man-а не знают

 

Вы рассуждаете об американской авиации и ссылаетесь при этом на практику советских ВВС и мемуары Н.П. Каманина (а не КОманина)? Думаю, на этом о вашем уме и образованности можно закончить разговор.

А что, это проблема? Но ведь практически вся приличная литература на английском! Кстати залез еще раз на сайты с книгами нашел там кучу материала про американские ВВС, причем инетреснейшего. так что ищите и обрящете.

Легче стало?

Ну вы даете! Хотя, в мемуарах Каманина про это наверное нет, вот ваш мыслительный процесс и зашел в тупик. Кто заправляет - аэродромная обслуга. Чем - высокооктановым бензином. Сколько самолетов выделялось - в зависимости от наличия в боеспособном состоянии. Только я не пойму, как данные об кто и чем заправлял самолеты помогут вам определить намеренно американцы сбили советские истребители или нет. По-видимому, вы просто уводите разговор в сторону. А если хотите выяснить правду - вам нужно читать книги не об организации вылетов, а службе разведки, их много в сети, опять же английском, правда.

Вот блин. Покажу это начальству.

Бывает.

Ну, а по существу вопроса у вас судя по всему все. Каждый остался при своем. Впрочем, как и всегда.

 

А я к тому, что всё это сказки Венского леса (причём вместе с документом).

 

Если ссылка
"ЦАМО РФ. Ф. 40. Оп. 11549. Д. 292. Л. 5—6. Зав. копия." не верна, то понятное дело не очем разговаривать.
Т.О. камерад PVV ! Adolf MebiuSS - обозвал Вас сказочником Венвкого леса. Ваш ответ?

 

Да нет. Я как раз по делу. В процессе предполетной подготовки проходит множество процедур. Каждая процедура кончается подписью ответсвенного лица. Заправили бензином - командир экипажа ставит подпись "заправлено ХХХл топлива". "Заряжено столько-то снарядов таких-то". И т.п. Подпись "физически здоров" - ставит медик, а не командир экипажа. На той процедуре, которую вы пытались описать, письменный приказ на вылет, опять же под подпись, получает опять командир экипажа. Именно в этом ее суть, а не в "боже храни Америку". Короче это система перекладывания отвественности. Иначе нельзя. Никто не захочерт отвечать за придурка дурной очередью сбившего самолет большого начальника по непонятной причине, например. Так устроена организация боевых вылетов в ЛЮБОЙ стране, даже в США. И где-то в этой цепочке процедур есть офицер, несущий ответственность за "опознание дружественных и вражеских самолетов". К таковым относятся "сопровождаемые бомбардировщики", "истребители прикрытия", ВСЕ американские военные самолеты, ВСЕ английские военные самолеты, ВСЕ САМОЛЕТЫ СОЮЗНИКОВ США, ну и соответсвенно ВСЕ немецкие военные самолеты, ВСЕ итальянские и пр. И ежели какой-то придурок, вооруженный самолетом, откроет огонь по самолету союзников, такой офицер должен предъявить подпись этого самого придурка. Чтобы исключить оговорку "а не знаю я что это за самолет, но точно не наш" и переложить ответственность за случившиеся на самого придурка. Это справедливо ДЛЯ ВСЕХ АРМИЙ МИРА. И ВСЕХ ВИДОВ и ТИПОВ ВОЙСК.
Впрочем Вам эти понятия недоступны. Они требуют основ мыслительного процесса. Хотя именно для таких как Вы они и введены. Ведь никто не хочет отвечать за придурка с оружием...

 

Перечитал еще раз этот документ. Повторного вылета не было. Как и штурмовки. Воздушный бой мог быть случайным.
Про повторный вылет и штурмовку я попутал с более ранними описаниями.

 

Офицер отвечающий за опознавание самолетов в авиаполках USАAF - это начальник разведки полка. Но и з вашего поста я так и не понял, какое отношение это все имеет к вашему утверждению о намеренном сбитии американцами советских самолетов? Вы там что-то писали про мыслительные процессы, так вот моих явно не хватает для понимания вашей логики. Судите сами, из ваши постов следует, что, есть офицер отвечающий за опознавание типов самолетов (факт), следовательно, самолеты были сбиты намеренно (с чего вы взяли?). И с чего вы взяли, что американские пилоты ставили подпись под документом "С типом советских самолетов ознакомлен"? Расписался в полетном заданиии и хватит.
Сам я абсолютно уверен (уже не раз об этом писал, но повторюсь), что среднестатистический пилот американского истребителя не будет тратить свое драгоценное свободное время на изучение типов советских самолетов. Даже если ему выдали брошюру определитель, в лучшем случае он ее пролистал, сильно не вчитываясь. А ответ на вопрос "Почему", следует искать в области психологии.

Так что самолеты были сбиты случайно, как здесь уже неоднократно несколько человек высказывалось.

 

Здравствуйте von Goltz! Рад приветствовать. В Первой Мировой Войне количество покалеченных и сошедших с ума было примерно одинаково. Во Второй Мировой Войне % сошедших с ума резко упал. Почему? Этот фактик для Вас будет интересен. Сорри за офф... Хотя мне кажется, что это плоды развернутой пропагандисткой машины. Естественно советской и немецкой. Прочие воюющие стороны и потерь-то толком не понесли. Япония впрочем отдельная песня. По ней выводы не делаю.

Adolf MebiuSS нормально излагает свое мнение. И правильно его обосновывает
Мнение же ponomarenko характерно
1-е полным отсутствием логики изложения и каких либо обоснований.
2-е настолько фанатично и однобоко, что для него более подходящим будет ник pAnAmarenko

 

1. Логики и обоснований нет у вас. Ваши аргументы знающему человеку смешны. А вы этого не понимаете, уперлись как трактор и чушь несете из поста в пост.
2. Я понимаю, что хамством вы маскируете крайне низкий уровень своего интеллекта. Здесь ничем не могу помочь вам, разве что дать совет находить время читать книги. Дальнейшее общение с вами интереса для меня уже не представляет. Для остальных камерадов думаю тоже.

 

Ну тут вы ошибаетесь. Наоборот, западные пилоты (в теории) должны четко знать прохождение линии фронта союзника, если в тех районах проводятся какие либо операции их ВВС. Это должно(опять же в теории) помочь избежать различных недоразумений с обоих сторон, кроме того это, к примеру, очень важно для пилотов поврежденных машин, которые не могут дотянуть до своих и могут совершить посадку на территории союзника. И пилоты самолетов и расчеты наземных ПВО должны распозновать технику союзников, это совершенно элементарные вещи.
Если этого нет, то тут скорее всего имеет место обычное разгильдяйство, что в результате и привело к рассматриваемым событиям...

 

То, что мыслительные процессы наконец появились - УЖЕ прогресс. Поздравляю. З Вашего поста это действительно непонятно. Но я этот вывод делал на основании 3х аргументов. Не надо вырывать только один из них.

Вот это и показывает степень Вашей "образованности" по вопросу организациии боевых вылетов. Такие "подписи в полетном задании" можно таки найти в игрушках-симуляторах. Правда, чтобы уж совсем не делать из Вас 14летнего пацана, ведь Вы по английски читать умеете, в мемуарах летчиков тоже наверкняка такое попадается. А вот зачем нужны подписи ВООБЩЕ - Вы просто не понимаете. Как работает военно-бюракратическая машина Вы и не знаете и знать не хотите. Отсюда 1-е В Армии вы не служили; 2-е Вы не в состоянии спланировать любую РАБОТУ, хотя именно в последнем ваши кумиры американцы ОЧЕНЬ сильны.

В том то и дело, что НЕ свобдное время. Формулируется примерно так - "ознакомлен в течение стольки-то часов в таком-то, специально-отведенном месте"

 

Мне =
Есть ссылка - кому надо, идут в архив ...
А копия стоит денег.
Но не вокруг неё, всё по кругу пошло

 

Решил сделать всё немного информативнее.
И немного информации к размышлению.

Вообщем теперь на моей карте прекрасно видно места базирования истребительной авиации luftwaffe и место предпологаемого столкновения трёх сторон.
...
Единственной эскадрой, которая в принципе могла преследовать американцев залети они в этот район была JG 4.

Я хочу услышать господа Ваше мнение о маршруте полёта американской группы самолетов до и после предпологаемого столкновения.
...
+ очень интересно, как такой довольно большой группе бомбардировщиков и истебителей удалось без единой потери уйти?

+ победы в районе Берлина заявляли только пилоты JG 7, время 11:09-11:20.

Вот я говорю, что это лишь ссылка. Если конечно кто-нибудь нас не осчасливит и не выложит оригинал. (если конечно такой есть.)

 

А еще в документе упоминается "разграничительная зона для боевых действий союзной авиации, проходящая на этом участке по линии Пазевальк, Берлин, т. е. в 50 км к западу от района происшествия". Нанесите на карту пожалуйста. И масштаб заодно уясним.