Айнзатцкоманда "Тильзит". Ульмский процесс 1958 г.

Вы не поняли сути. Эта разница и эти лагеря тут вообще не причем. Т. е. в принципе, их могло не быть даже вовсе. Поставьте на место этих слов "явные враги рейха", так будет понятнее. Т. е. благополучный город, а рядом несметные стаи бешеных собак. На воле они или в загоне, есть ли в загоне конуры или нет - не так уже важно, это не меняет принципа, который следует понять. По Вашей логике получается, что безопасность граждан в такой ситуации мог бы надежно обеспечить обычными мерами обычный ветеринар, которому по совместительству поручили заняться бешеными собаками?

 

1. Вы довольно легко относитесь к такого рода "ляпам".
А я - нет. В третий раз спрашиваю - откудова этот фрагмент текста?????????

2. Неправильный ответ. Задача гестапо - обеспечение политической безопасности на обслуживаемой территории и борьба с врагами рейха. Следствие по уголовным делам - всего лишь одна из функций при выполнении основной задачи.

3. Тильзит - территория рейха. На ней АГ, АК и ЗК не работали.

4. Опять вы за свое...
Неправильный тезис. Я уже вам указал на это в предыдущем посте. И сравниваете вы несравнимое.

Вячеслав, не сочтите за очередное "хамство", но по моему вы тут решили опять сыграть роль Ивана Сусанина и опять тащите нас в свое болото...
Кстати, не помните, чем все это закончилось для Сусанина?

 

На мой пост № 52 "Крысодав" таки ответил. Но в личку, частично и опять с жутким флудом.
Предавать гласности текст ответа не стану из принципиальных соображений (в отличие от базарных баб) - это все-таки личка...

 

читали

 

Не понял...
Где читали?

 

Господа, в связи с расследованием деятельности АК "Тильзит" очень нужна географическая карта пограничных районов Восточной Пруссии, Мемельской области и Литвы по состоянию на 1941 г.

 

Нечайники, которым известны даты появления первых зондеркоманд из заключенных, поймут меня верно.

Все многопрофильные задачи гестапо четко определены в соответствующих известных документах. Задачи, специфичные для айнзатцгрупп, в этих документах не значатся. Но эти задачи аналогично четко определены в соответствующих известных документах, регламентирующих деятельность айнзатцгрупп.

И еще гестапо, как МЧС, занималось доставанием кошек, которые, убоявшись собак, забирались слишком высоко на деревья. Давайте не будем путать гестапо с крипо.
Причем тут вообще айнзатцкоманда "Тильзит"?

 

Вячеслав, похоже, что вы уже совсем выдохлись...

 

Согласен. Мне в самом деле надоело повторять азбучные истины. Просто у меня с Вами разные взгляды на обсуждаемый предмет. Я, как историк, в АК "Тильзит" вижу явление в зародыше, где еще нет множества появивших позднее исторических наслоений, мешающих разглядеть суть. Тем мне эта АК особенно интересна. Вы, как юрист, принципиальной разницы между явлением в зародыше и в развитом виде не понимаете и не способны понимать. Вот и все.

 

Вячеслав, полагаю, что юристы, да и отдельные из числа историков, должны доказывать свою точку зрения на те или иные вопросы, будь они хоть эмбрионом, хоть здоровенным слоном. А доказательства в нашем случае - в основном документы.
Иначе получается шарлатанство и отсебятина...
Есть жизнь на Марсе, или нет ее - разберутся без нас.

 

Давайте оставим взаимное перебрасывание беспредметными обвинениями. С чем именно из моей реплики оппоненту Вы конкретно не согласны и что конкретно противопоставляете моим утверждениям с Вашей стороны?

 

Ну что вы...
Я со всем согласен. Очень содержательный пост.

 

Доказательства - чего (именно)? Сначала человек высказывает некое положительное суждение...

Вот именно. Если положительное суждение не оригинально (т. е. не отсебятина), то оно вообще никакой научной ценности не имеет. Это не более, чем излишнее повторение уже известного. Постольку всякое научно ценное утверждение есть отсебятина по определению. А насчет шарлатанства отдельный вопрос. Даже если положительное утверждение попросту высосано из пальца, высказано сугубо интуитивно в качестве предположения, это еще не значит, что оно шарлатанское. Тут все зависит от обоснования, доказательств. Если они корректные, применены корректно, дают корректные выводы, основания для объявления гипотезы шарлатанской отпадают.
Более того. В истории, в принципиальное отличие от права, по-другому (т. е. без постоянного выдвижения гипотез) вообще в принципе невозможно вырабатывать новое историческое знание.

А вот и не разберутся. Или ты подходишь к исследованию со всей ответственностью, или просто фигней страдаешь, развлекаешься на досуге.

Я акцентирую историческую исключительность АК "Тильзит". В то время, когда она уже полноценно действовала: 1) многие другие АК даже еще не вступали на оккупируемую территорию СССР, прочие вступили, но находились в дороге к пунктам назначения или только еще приступали к действию; 2) в зоне действия этой АК уже существовали шталаги, которых еще не было на территории всего оккупированного СССР; имелись сборные пункты пленных, а это совсем не то же самое; 3) в ее зону действия входил наполовину рейх, наполовину территория оккупированного СССР.

Из этого мы должны делать какие-то важные для исследования истории айнзатцгрупп выводы или все это игнорировать?

 

Вам известны даты прибытия АК "Тильзит" и АГ на территорию СССР, если нет - то с чего такое громкое заявление?

Давайте тоже уточним о каком периоде Вы говорите?

На основание чего такая информация?

Пока Вы выдвинули ряд гипотез на мой взгляд довольно спорных. Какие выводы можно сделать из этого?

 

http://reibert.info/forum/showpost.php?p=1336029&postcount=2

Никаких вообще гипотез. Все подобающим образом документировано. Вы просто явно не читали посты, присутствующие в этой ветке. Совсем не въехали в тему.

 

в этом документе упомянута АК "Тильзит"? И что он вообще доказывает?

Спасибо за комплимент. Все же хотелось бы услышать Ваш ответ по датам. Поверьте это важно

 

Хоть горшком назови. Вот отчет Шталеккера от 4 июля:
"The Chief of the Security Police and the SD

"Berlin,
July 4, 1941

24 copies
-----------------
(20th copy)

Operational Situation Report USSR No. 12

...............

Einsatzgruppe A
Location: July 4, 1941 Riga (communication by radiogram)

Gruppenleiter SS-Brig. Stachlecker entered Riga with the fighting force. Together with EK 1a and parts of EK 2.

Excellent cooperation with 10th Army Headquarters. Smooth integration in advance groups possible. Security measures, in agreement with the Wehrmacht, have been taken against Russians in hiding and armed Communists.
...

Stapo Tilsit has so far carried out 200 shootings."

http://www.nizkor.net/hweb/orgs/german/einsatzgruppen/osr/osr-012.html

С какой стати автор отчета должен был сообщать о деятельность штапо Тильзит, которая ему не должна была подчиняться? Тут, как говорил товарищ Сталин, надо выбирать одно из двух: или АК "Тильзит", как бы она на тот момент ни называлась, входила в структуру АГ "А" и подчинялась ее руководству со всеми вытекающими из этого последствиями, или Шталеккер совсем непонятно зачем приделал в своем отчете пятое колесо в телеге, решительно без всяких оснований помянул в ней штапо "Тильзит".
Еще рельефнее:
"The Chief of the Security Police and the SD

Berlin,
July 6, 1941

30 copies
------------------
16th copy

Operational Situation Report USSR No. 14

Einsatzgruppe A

Tilsit was used as base for three major cleansing actions, as follows:

in Garsden: 201 persons were shot.
in Krottingen: 214 persons were shot
in Polangen: 111 persons were shot

In Garsden the Jewish population had supported the Russian border guards repulsing the German attack.

In Krottingen, on the night of the occupation, a [German] officer and two quartermasters were treacherously shot by the population.

In Polangen, on the day of the occupation, another officer was treacherously shot by the population.

In all of these 3 major operations mainly Jews were liquidated. However, there were also Bolshevik officials and snipers among them who were handed over by the Wehrmacht to the security police."

http://www.nizkor.net/hweb/orgs/german/einsatzgruppen/osr/osr-014.html

Тут принадлежность АК "Тильзит" к структуре АГ "А" выступает с исчерпывающей очевидностью.

 

вот штапо Тильзит совсем другое дело. И все таки я предлагаю разобраться с датами, ранее Вы утверждали что парни из Тильзита появились в СССР ранее парней АГ "А". Так?

 

Господа, это ничего, если я влезу с репликой?

Вячеслав, тут вопрос не простой.
Для начала надо бы разобраться, ЧЬИ были населенные пункты, названные в сообщении Бёме от 1 июля: советские или германские. То, что там в основном проживали литовцы и евреи - еще ничего не значит.

 

По положению об АК "Тильзит", в ее зону действия входила оккупированная территория в 25 км от бывшей (т. е. по положению на 21 июня) германско-советской границы (точнее, по 25 км в обе стороны от границы).

??? Хоть папуасы. Советские граждане (в этническом отношении: треть - поляки, компактно проживавшие на юге, а остальная часть, жившая в центре и на севере, - литовцы вперемешку с евреями).

 

я бы не был столь категоричен

 

1. А если суждение ложное - то начинает "притягивать за уши" доводы в свою пользу? Это вроде бы схоластикой нахывается???

2. А зачем? Я, например, ничего сверх-уникального и исключительного в АК "Тильзит" не вижу. Потому что были еще как минимум две аналогичные команды, "обслуживавшие" пограничные районы.

 

Вы о каком положении??? Не было никакого "Положения".
В Тильзит приехал Шталеккер, передал Бёме приказ руководства. Через несколько дней Гейдрих подтвердил свои указания при личной встрече с Бёме. Вот и все...

Так все-таки ЧЬИМИ были нас. пункты, указанные в отчете Бёме от 1 июля?

 

вот как бы и все