Айнзатцкоманда "Тильзит". Ульмский процесс 1958 г.

Что конкретно вызывает у Вас несогласие и с чем именно?

 

Да Бог с вами... Как можно...
Я согласен, согласен...

Только какое отношение к данной теме имеют ваши домыслы и приведенные в ссылке документы???

 

Для начала отделим мух от котлет. Что именно Вы определяете моими домыслами? Почему Вы с ними, несмотря на это, соглашаетесь?
По ссылке приводится масса информации о существовании летом 1941 г. массы лагерей в зоне действия АК "Тильзит" и о направлении в них в тот период массы советских пленных. Отсюда мое предположение о том, что силами АК там выполнялся приказ о комиссарах, что, по всей видимости, Вы и посчитали домыслами, не приведя никаких контраргументов. Пускай. Тогда там этот приказ выполнялся другими силами как-то иначе. Или совсем не выполнялся. Что Вы имеете в виду, мне непонятно.

 

а что в этих архивных документах? мне кажется вы смотрите в книгу, а видите фигу! Обычная статистика. Поступок размещавшего эти доки просто не понятен, просто копировал доки с чужлго ресурса дал бы ссылку и ок

вы эту инфоормацию систематизировали? Абсурдно связывать деятельность ЗиПо и лагерей военнопленых, находившихся в веденье военной администрации

Мне кажется Ваши домыслы настолько абсурдны, что и опровергать их не стоит

 

1. Вячеслав, у вас они настолько въелись друг в друга, что практически неотделимы.
А потому и котлеты ваши несъедобны и все от них морду воротят: мухи у вас дюже крупные, прям навозные

2. Все, что не соотвествует действительности.

3. Вы и шуток уже не понимаете?

4. На чем оно основано? На безудержном полете фантазии? Этого мало.
Помнится, вы и лыжников из норвежских СС к Форкоманде "Москва" пришпандорить хотели...

Неужели вы до сих пор так и не поняли, что мы тут (я, по крайней мере) в основном скучные и примитивные людишки, которые как кроты роют и выискивают ДОКУМЕНТЫ или СЕРЬЕЗНЫЕ материалы по своей тематике.

А потому ваши фантазии тут как корове седло (или как зайцу стоп-сигнал) и их вряд ли кто оценит. Наоборот, еще могут обругать или даже хуже...

 

А это часом не навечно забаненый форумчанин Libeli (или как-то так)?

 

наш латышский друг и наставник отдыхает

 

Господа, а что вас конкретно интересует по "Тильзиту"? А то у меня информации по этому процессу хватает.

 

Дык у меня и почтовый ящик есть
Он ждет...
Где-то у меня валялся приговор Ульмского суда на немецком.
Все никак не переведу...
Игорь, фото гавриков есть интересные?

 

Серг, не будьте садюганом.

У меня по этим Радомским, Эбелингам, Райхельтам, Карстенсам, Хаманнам, Зейлерам, Зуттерам, Бреннайсам, Аумайерам, Шварце, Бухнерам, фон Зеефльдам, Грауэлям, Федерам, Корнелиусам, Бергманнам, Блеймелям, Краузе, фон Бодманнам - навалом. У вас ящик рванет.

Фотографий у меня нет, не собираю. Давайте что-нибудь конкретное спрашивайте.

 

Дык если не жалко - присылайте ВСЕ, что есть по АГ, в том числе и по Тильзиту. А я уж разберусь

Красным отметил знакомые фамилии.

 

Норвежские СС к форкоманде "Москва" ни малейшего отношения иметь не могли. И никогда ничего подобного заявлять я не мог. Речь шла о совсем другом.

Не жеманьтесь. Скучные и примитивные людишки не воротят морд от лагерных карточек, а кропотливо их изучают.

По мне, люди делятся на две категории. Одних интересует историческая истина, других все, что угодно, кроме нее.
К слову, по делу Вы ни одного слова, ни одного предметного контрагумента не привели. Да даже похоже, вообще не поняли моей мысли и даже не пытались ее понять.
А мысль примитивно простая. До начала ВО войны у немцев существовала сложившаяся система лагерей пленных. Затем, по мере оккупации советских областей, к ней присоединялись захватываемые области. Затем они встраивались, как это было возможно, в систему, дорабатывались в ней к ней. Не видеть этой разницы (между сложившейся системой и вновь пристраивающимися к ней кусками) значит вообще не разбираться в вопросе. Что я и обнаруживаю у Вас. На фоне абсолютно необоснованного самомнения. Простенький вопрос навскидку. Назовите, пожалуйста, дату учреждения первого шталага в оккупированном СССР. Один из самых первых сойдет тоже. Если Вы разницы между сборными пунктами, фронтлагами и шталагами (существовавшими в Восточной Пруссии с 1939 г.) не понимаете, то я уж и не знаю, что Вам сказать... А между ними генетически были еще и дулаги. Да ладно, о чем тут толковать.

 

Естественно.

А я не знаю, что такое военная администрация. Знаю полевую военную полицию, тайную военную полицию, охранные войска СС, вермахт. А военной администрации не знаю. Тупой я, невежественный. Знаю, что такое приговоры трибуналов вермахта, а приговоров военной администрации не знаю. Объясните, пожалуйста, мне, что это такое. Посмеюсь.
Датнера почитайте, что ли, для первоначального ознакомления с вопросом. Или что-то в таком же роде самое популярное для ввода в тему.

 

и какие выводы сделали?

я уже посмеялся
если не смените тон, то и это пребывание на форуме будет для Вас недолгим

 

Предпочитаю предметный и взаимоуважительный обмен мнениями.

Навскидку:

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=1332.msg116810#msg116810

Клещевников Николай Осипович Дата рождения 19.04.1919 Место рождения Саратов
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 2360 Дата пленения 09.07.1941
Место пленения Десна Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.09.1942
Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2688



überprüft



А вот скан документа, отсылающего на приговор трибунала вермахта.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272205568

Суть в том, что в упоминаемом в тексте нас. пункте Улла находился сборный пункт советских военнопленных до того, как начал действовать лагерь пленных в Витебске.
Дальнейшая документация по делу тоже в наличии.

И подобных документальных свидетельств масса.

 

Свидетельств ЧЕГО ???

Вячеслав, я очень вас прошу (и не впервые) - перестаньте пихать в темы об АГ то, что не имеет к ним никакого отношения.

 

Two more stockades for the war prisoners were established in Vilkaviškis and Marijampol÷ regions. According to the soviet commission, in Virbalis, Vilkaviškis region – around 20 000 and in Vilkaviškis – 2390 prisoners died from hunger, illnesses or shots147. In Marijampol÷ region, a big concentration camp was established in Kalvarija, where mostly the military officers were imprisoned. According to the post-war testimonies of the staff of German administration, the numbers vary from 1000 to 5000. The government was probably directed through the local commandant’s headquarters of Marijampol÷. The leader of the stockade was captain Schröder. The guards were LSB 778 (National Security battalion), Lithuanian private soldiers and the Ukrainians149. The mentally ill prisoners were imprisoned there in the first place149. What could have happened to them? According to the declarations of the 3rd operation group, on 1 September 1941, 109 mentally ill patients together with 5000
Jews were executed by shooting in Marijampol÷. They were probably brought here from Kalvarija. Other information on these stockades is missing. The total number of victims here is estimated to be about 25 000.

V.5. War prisoners’ stockades on Lithuanian – German border and Memelregion

There were 13 war prisoners’ stockades on the Lithuanian – German border, the Memel region and the eastern Prussia. Their history is closely related to the history of war prisoners in Lithuania because there were also the places for deportations151. There is little information on these camps presented from the German and soviet sources. The short information about these stockades that were on the
territory of the present-day Lithuania will be presented.
In the Šakiai region, one camp was on the border near Kudirkos Naumiestis, separated only by the river Širvinta (Ger. Schirrwindt). The Oflag 60, used as a Stalag, was governed by the first defence region. Till the spring 1942, the commandant was lieutenant colonel baron von Vietinghoff, later commissar major Oelrich. In summer 1942, the stockade was closed. At first, the Oflag 60 was
supposed to be a transitional stockade for the war prisoners and, in the end of June 1941, the first prisoners were brought and accommodated in the temporary barracks.
According to the staff of the administration of the camp, it was soon overcrowded. In the late autumn and winter 1941 – 1942, many prisoners died because of the lack of
food and illnesses. Totally about 25 000 prisoners were in this camp152. On 1 February
16
1942, 3234 prisoners lived in the stockade who, from March 1942, were employed for the compulsory works153. From June 1941, the state police of Tilž÷ established a
constant group headed by the criminal secretary Hans Le Coutre, who, east from Kudirkos Naumiestis, together with the security units performed shootings of the selected prisoners once per week154. Until the middle of October 1941, there were about 3000 victims155. According to the soviet commission, the overall number of victims was 11 500156.
There were two more stockades in the Memel region that belonged to the first defence region. Šilut÷ – Macikai and Pag÷giai belonged to the Oflag 53. There is very little information on Šilut÷ and a bit more on Pag÷giai. The number of victims in the first stockade can only be estimated but there were surely several thousand of
prisoners who were shot or died of equally inhuman conditions as in other stockades157.
In July 1941, near Pag÷giai, a few kilometres north from Tilž÷, the Oflag 53 was established, which was responsible for private soldiers. The camp was governed by major Curt Petters158. The territory was fenced with barbed wire under the open sky in the field and the prisoners lived in pits that were dug in the ground, which later were deepened, covered with grass and became bunkers. In the middle of October 1941, there were 4600 private soldiers and military officers159. Soon, many more prisoners were brought here by railway, one fifth of which died on the way because of starvation160. Totally about 24 000 prisoners were in this camp161. The survivors said that all they could get was 200 g of bread substitutes, a little bit of soup, water and no medical help at all162. According to one survivor, in the summer 1941, prisoners went
on strike because of the bad food supply. The Germans opened the machine-gun fire and a lot of prisoners died163. From September 1941, about 40 – 45 prisoners died every day and, from November 1941, the number of victims reached 150 daily.
According to the German announcements, till 12 October 1941, in Pag÷giai, there were 650 commissars, Jews and the soldiers of the Red Army (women) killed. Once per week, the “selected”, isolated in the “death grate” prisoners were gathered by the Tilž÷ squad of the state security police and executed in the nearest forest. Even then, there were attempts to escape165. With the help of spies, the victims were interrogated
by means of the most brutal methods. With the permission of the security service of the Reich, it was allowed to shoot in every single event. Sometimes the high-ranking soviet officers were taken to Berlin for interrogation166. The Oflag 53 was involved in
killings by the Department of Defence. On the command of Oflag, the prisoners had to dig graves in advance167.

150E.K. 3 (3-rd strategic group of the defence police and security services) carried out executions 10.9.1941 and 12.1941, BA, R 70 Soviet Union 15.
151Speaking about: Stalag I A (Stablack), Stalag I B (Hohenstein), Stalag I C (Heydekrug-Šilut÷), Stalag 316 (Wakowysk), Stalag 324 (Lososno), Stalag XII E
(Zambrow), Oflag 52 (Schuetzenort/Ebenrode), Oflag 53 (Pogegen-Pag÷giai), Oflag 56 (Prostken), Oflag 57 (Bialystok), Oflag 60 (Schirrwindt), Oflag 63 (Fischborn),
Oflag 68 (Sudauen); Compare the list at Streim, Investigation, p. 234.
152Compare testimonial of Ewald Heinrich Butt v. 24.4.1964, ZStL, II 207 AR-Z 23/67, Tome 1, Bl. 197 etc; testimonial of Erich Ebeling v. 8.11.1966, ZStL,
302 AR-Z 31/65, Tome 1, Bl. 101 tt.; Evidence Georg Ocker v. 16.3.1967, ibid, Bl. 114 etc..; Testimonial by Otto Wegen v. 14.11.1967,ibid, Tome 2, Bl. 619R.
153 Compare employment disposition. 28.2.1973, ibid, Tome 4, Bl. 1148.
154 Testimonial of Dr. Nikolaus Thorsen v. 11.5.1967, ZStL, II 207 AR-Z 23/67, Tome 1, Bl. 203; Testimonial of Erich Ebeling v. 8.11.1966, ZStL, 302 AR-Z 31/65, Tome 1, Bl. 101 tt.; Testimonial Alfred Ziehm v. 9.11.1966, ibid, Bl. 104; Testimonial of Hans Apel v. 11.11.1966, ibid, Bl. 105; Testimonial of Georg Ocker v. 16.3.1967, ibid, Bl. 114 tt., The testimonial of the interpreter Emil Staschik present at the inquest 3.5.1967, ibid, Bl. 121-124.
155Compare Oflago 60 Ic, Bernhard Wessels testimony. 16.3.1967, ibid, Tome 1, Bl. 117-120.
156Compare GARF, 7021-94-434, Bl. 1 etc, Bl. 51-57.
157Compare employment disposition Dortmund general prosecuting magistracy 14.8.1975 about Šilut÷, ZStL, 302 AR-Z 31/65, Tome 4, Bl. 1319-1330.
At the end of 1943, there was a "Luftlager 6" in Šilut÷, where British internees were kept, Compare. Compiled: Schreiber, Die italienischen, p. 313.
36
158Compare the testimony of Curt Petters, StA Ludwigsburg, EL 322, Tome 8, Bl. 1986.
159Compare the report of the commission 23.10.1941, ZStL, 302 AR-Z 31/65, Tome 1, Bl. 89 etc..
160Compare the testimony of David Blek v. 10.10.1945, ZStL, V 319 AR 61/77, Tome 1, Bl. 85-88.
161Compare GARF, 7021-94-425, Bl. 1; Compare further in the same place, Bl. 2-38; Occupation, P. 137-139; Bubnys, Lithuania, P. 244.
162Compare the testimony of Gavrijl Brus v. 17.12.1944, GARF 7021-94-425, Bl. 18-22. Due to starvation compare also the testimony of the members of the local
execution group, Karl Otto 20.2.1956, StA Ludwigsburg, EL 322, Tome 1, Bl. 136; Ernst Steinwender v. 3.8.1956, the same place, Tome 2, Bl. 530.
163Compare the testimony of David Blek v. 10.10.1945, ZStL, V 319 AR 61/77, Tome 1, Bl. 85-88.
164Compare the report of the commission 23.10.1941, ZStL, 302 AR-Z 31/65, Tome 1, Bl. 89 etc.
165Compare Oflago 53 members testimony, ibid: Guenther Ruehl v. 30.11.1966, Tome 2, Bl. 402 etc.; Gerhard Staege v. 30.11.1966, ibid, Bl. 405; Gerhard Grasse v. 18.12.1967, ibid, Bl. 415; also the chief of Tilze state police, Hans-Joachim Boehme testimony 14.1.1966, ibid, Bl. 596 etc.
166Compare StA Detmold indictment Wilhelm Gerke v. 12.8.1960, ZStL, II 207 AR-Z 51/58, Tome 1, Bl. 74-76.
167Compare the testimony of the Pag÷giai execution group leader Wilhelm Gerke, v. 23.6.1958, StA Ludwigsburg, EL 322, Tome 21, Bl. 29-31. Also the
testimony of the other members, the same place: Richard Freyth v. 8.12.1955, Tome 1, Bl. 96; Werner Hersmann v. 5.11.1956 ir 15./161.1957, Tome 6, Bl. 1304-1308
also Tome 7, Bl. 1763/1766 etc.

Прошу сравнить цифирьки по Погегену с приведенными в обсуждаемом отчете АК "Тильзит".
И не хамите мне больше, пожалуйста.

 

Вячеслав, не соблаговолите ли сообщить, откуда эта пространная цитата? И кто автор?

 

"the chief of Tilze state police, Hans-Joachim Boehme testimony 14.1.1966"
Все очень просто. Начальник айнзаткоманды (спасибо Сергу, обратившему мое внимание на необычность слова) мог быть одновременно (по совместительству) начальником гестапо округа. А наоборот - не мог.

 

"Ну ничего себе" (с)

 

Я почему-то не вполне соображаю, где именно тут надо смеяться. Тоже наверное от жары...
Ранее я еще спрашивал об источнике происхождения сего текста...

1. Дело в том, что осужденный в Ульме Х. Й. Бёме помер в тюрьме в мае 1960 г.
Сравните с датой, которая процитирована чуть выше...

2. Каламбурчик тоже неудачный...

В айнзатцподразделениях были таки командиры, а не начальники.
Некоторые из них действительно одновременно занимали должности начальников отделений гестапо в рейхе. Но реально исполнять свои обязанности они могли лишь в АГ.
Х. Й. Бёме в силу географической специфики. был одним из немногих, кто совмещал эти должности реально, а не формально.
Но в первую очередь он являлся начальником отделения гестапо г. Тильзит.
А в АК "Тильзит" входила не только часть сотрудников отделения гестапо г. Тильзит, но и иные лица (ОРПО, пограничники, местные литовские полицейские и прочие), т.е. как и в других АК и ЗК - "сборная команда".

 

Ноль на шестерку похож. Обыкновенное дело - глюк скана. Часто случается, когда рядом находятся две похожие буквы. 1Ц больше опознается как Щ. Это тот же случай.

А я о чем? Я о том, что задачи зондеркоманд и гестапо существенно разные. И исхожу из специфики, приоритета и сложности задач, а не из того, как это со стороны КАЖЕТСЯ. Подхожу системно.
Задачи собственно города Тильзит пустяковые. Немецкий город, добропорядочные бюргеры, антигосударственная деятельность - невообразимое ЧП. Задача гестапо - следствие. Как таковому, собственно городу (с реальным населением 40 тыс.) зондеркоманда - лишняя, не нужна. Он превосходно мог без нее обходиться.
А в отношении пленных, заключенных лагерей принудительного труда, концлагерей (филиалов Штутгофа) и других врагов рейха, которые были в зоне ответственности АК "Тильзит", задачи были гораздо более сложными и масштабными. Просто качественно другими, так как вопрос сводился по существу к их массовому уничтожению. Конечно, тут требовалось следствие, и гораздо более масштабное и изощренное, чем для собственно города, но безусловно доминировало палачество. А главная цель, сверхзадача в данном случае - покой и безопасность горожан, высокий общественный порядок. Важно не понимать это слишком буквально, слишком прямолинейно.
Насколько представляю, главным, что требовалось от зондеркоманд, было запустить, организовать, поставить процесс, используя наличные "сборные команды".
Кроме того, по линии гестапо шла одна субординационная вертикаль, по линии айнзатца - совершенно другая.
С этой точки зрения, в этом смысле, командир айнзатцкоманды мог быть начальником гестапо города (так как вторая задача была много легче и проще), но не наоборот.

 

Где вы такой чуши набрались? Вы хоть знаете отличие лагеря для военнопленных от рабочих лагерей и КЛ?