3-я танкова дивізія СС "Тотенкопф" / SS-Division Totenkopf (3. SS-Panzer-Division „Totenkopf“)

1.Согласен.2.Разве нет?Чтож,тогда я ошибся.3.Вы не писали о том,что расстрел военнопленных-преступление?В таком случае "...а куда их было деватьто?..."(#169)-зто что?Более по человечески было бы,еслибы пустили их просто по снежной пустыне добираться самим до своих-не добируться,значит не судьба;добируться,значит их счастье.Я уж молчу о предложении об обмене пленными.3.Я не привожу примеров преступлений дивизии МГ?Если Вы говорите насчет преступлений после Демьянского котла,то да,ПОКА не привожу.Если об их преступлениях вообще,пожалуйста:Польша,г.Быдгощ,штандартом МГ под командованием Пауля Ностица уничтожено за 2 дня 800 польских граждан;опять Польша,аналогичные преступления по атношению к мирному населению совершены подразделениями дивизии МГ "Хаймвер Данциг","Тюринген","Обербайер".4.(это же ответ на #172):Данные цифры(вообще военнопленных,взятых в плен немцами под Демьянском)приводятся в обращении к немецким солдатам,выпущенном в те дни командованием 2-го армейского корпуса.Не спорю,в данном документе приводится общая цифра военнопленных,не только расстрелянных.Однако,учитывая так сказать характер данной дивизии (см.п.3 )-не думаю,что когото из этого числа военнопленных немцы оставили в живых.Буду рад,если Вы приведете мне документальное свидетельство,подтверждающее,что какоето число данных пленных немцы всеже оставили в живых.

 

Ну что ж давайте с начала - вы пишите что упырей из МГ нельзя оставлять в щадящем плену союзников т.к. они наследили в нашей стране и жестоко относились к нашим военнопленным. Я в пику этому привожу аргумент касательно того что основные преступления чинов дивизии (штандартов - предшественников дивизии) пришлись на 39-40 г.г., далее я сказал что мне известен один случай убийства военнопленных в Демьяне. Вы опять зачем то вернулись к событиям в Польше - мы же говорим об СССР. О каком обмене военнопленными вообще может идти речь на Восточном фронте? "Зная характер дивизии" - какой характер? Если цифра приведенная вами отражает общее кол-во военнопленных в Демьяне ... ну соответственно делите ее на всю группировку, с чего вы решили что убивать станут только эсэсовцы? Касательно цифр - некорректный вопрос, касательно расстрела я вам написал, касательно судьбы оставшихся думаю это не забота Тотенкопф.

 

Опуская,уже надоевшую мне полемику атносительно всяких там "упырей"(заметьте-"упырями" членов дивизии везде называете как раз Вы,а не я,я же-просто назвал бы их-военными преступниками),отвечаю на Ваш вопрос:1.8.06.1942 г. командующий немецкого ОКХ фельдмаршал Браухич разослал командующим армиями для сведения и исполнения распоряжение,впоследствии вошедшее в историю ВВМ как "Распоряжение о комиссарах"(нем."Kommissaren Erlass"),в нем в частности говорилось:"Ликвидация комиссаров должна быть осуществлена после их изоляции ...по приказу офицера не привлекающим внимания способом"(Вы поняли о чем речь?"Не привлекающим",т.е. -и сам Браухич понимал,что данный приказ-преступный).Данный приказ касался АБСОЛЮТНО ВСЕХ подразделений вермахта(естественно-и дивизии "Тотенкопф").Существуют какие-либо доказательства ослушания в атношении данного приказа солдатами либо офицерами дивизии "Тотенкопф"?Я во всяком случае о таких не слышал(предоставите,буду только рад).Под понятие "комиссар" в вермахте подпадал буквально каждый русский солдат или офицер несогласившийся сотрудничать с немцами.2.Охранные команды концлагерей тоже относились к войскам СС,вот Вам и пример(Да еще какой!) преступлений дивизии СС"Тотенкопф"(заметте-после 1940 г.). 3.Еще один пример-тесное сотрудничество командования данной дивизии с зондеркомандами СД,осуществлявшими уничтожение евреев на территории СССР(не буду здесь приводить примеры такого сотрудничества,слишком долго,у кого есть сомнения-совет прочесть книгу "Преступления немецко-фашистского вермахта в отношении военнопленных" польского автора Шимона Датнера,каторую нетрудно достать в библиотеке,там все падробно расписано). 4.Как бы то ни было-на Нюрнбергском процессе войска германского вермахта(в том числе и дивизия СС "Тотенкопф") были признаны преступной организацией.Комиссия ООН по правам человека запретила прославление "боевых заслуг" данной организации в виде установки памятников таковым,а также сборища ветеранов Waffen SS и т.д.

 

Уж вмешаюсь в вашу дискуссию

И что из этого? Приказ как приказ, преступным его признали после войны. Во время войны все стороны отдают непопулярные приказы, что ж делать, время такое. И под понятие "комиссар" попадал "не каждый русский солдат", а строго определенный в приказе круг лиц.

Пример абсолютно некорректен. Фронт - фронтом, тыл - тылом, везде другие законы. По вашей логике, бойцов НКВД сражавшихся на фронте можно также объявить военными преступниками на основании того, что они стерегли ГУЛАГ.

Это чушь. Достоверных документальных данных о сотрудничестве дивизии СС "Тотенкопф" с "зондеркомандами" нет. И в книге Датнера об этом тоже нет.

Судя по всему, разумная аргументация исчерпана. Конкретика окончилась, начались абстракции. Что и ожидалось.

 

1.Нюрнберг тоже был после 1945 г.;2.В своем сообщ.#169 Sturmgevehr просит привести ему примнры не только преступлений МГ на ТВД,но и "...жестокого отношения к пленным и мирному населению".Соответственно-я ему и ответил.3.стр.143 книги Ш.Датнера приводится пример договоренности по данному вопросу между представителем ОКХ и Гейдрихом,Т.Эйке на данное совещание приглашен не был,т.к. совещание велось на самом высоком уровне,т.е. не от имени конкретно командования какой-либо дивизии,а от имени командования всего вермахта;4.Речь в п.4 шла о комиссии по ООН пл правам человека;"абстракций",соответственно,никаких нет.

 

И что?

Дивизия СС "Тотенкопф" и части СС "Тотенкопф", хотя и носили одни знаки различия - но это разные вещи.

Ну было, и что из этого? Документальных данных о сотрудничестве "Тотенкопф" с "ЗК" нет! Хотя, да, я готов подписаться под словами, что Вермахт сотрудничал с "АК". Тем более, что это сотрудничество было взаимовыгодным. Об этом интересно пишет Ф. Маклин, но не в этой теме это обсуждать.

В ООН много чего принимают. И Сербию бомбить нельзя, и Ирак оккупировать. Толку то.

 

Дивизия Тотенкопф была заперта в Демянском котле?

 

Вообще-то да.

 

а каковы были безвозвратные потери дивизии. ее отправили после деблокады на переформирование ?

 

К сентябрю осталось около 6400 человек. Отправили на переформирование во Францию.
Ответы на все эти и подобные вопросы можете легко получить в книге И. Ковтуна "Дивизия СС "Мертвая голова", либо же воспользовавшись поисковиком.

 

Либо же-3-й вариант:стр.632 книги К.А.Залесского "Охранные отряды нацизма.Полная энциклопедия СС".Это,,маленькое дополнение к пояснению Heinrich,у.Камраду Ponomarenko:По второму пункту нашей с Вами дискуссии отвечать пока не буду,ищу дополнительную информацию.По п.1:А вот что-Приказ признан ПРЕСТУПНЫМ,независимо от того,когда его признали таковым-после акончания ВВМ или-во время.По п.3:Действительно документальных свидетельств прямого сотрудничества МГ с зондеркомандами не осталось.Скорее всего это вызвано самым что ни на есть банальным способом:либо эти документы были уничтожены в 1945 г. самими немцами(заметали следы),либо уже после 1945 г. были "потеряны" самими американцами,не желавшими предавать огласке многие факты преступлений немцев во время ВВМ.Еще в 1943 г.принц М.Э.фон Гогенлоэ начал в Берне переговоры с А.Даллесом о том,чтобы ВВМ закончилась для Германии проигрышем лишь,так сказать,официально,не официально же-без победителей и побежденных.Хорошо известные в России более поздние переговоры немцев(генерал Вольф) по х./ф."17 мгновений весны" с Даллесом-были лишь 2-ым раундом данных переговоров.Результат налицо-даже в Нюрнберге американские судьи были более лояльны к подсудимым(Руденко требовал от Трибунала смертной казни для К.Деница,американцы же дали ему 10 лет тюрьмы),что уж говорить о "потере" документов по МГ...Еще,аноситеьно данного пункта,Вы пишете"...сотрудничество было взаимовыгодным",для кого ВЗАИМОВЫГОДНЫМ?Для вермахта и зондеркоманд-может быть.Но уж,я думаю никак не для расстрелянных не в чем не повинных русских стариков,женщин,детей.И наконец-по 4 п.:Значит,по Вашему в ООН одни дураки сидят чтоли?

 

Мало ли что там задним числом признали после войны. Но все-то прекрасно понимают, что с юридической точки зрения это не есть правильно.

Чушь. Даже не буду комментировать.

Вы сначала изучите для чего зондеркоманды создавались, а затем постите.

Нет, не одни.

P.S. Закончили с троллингом, теперь дискуссия сугубо по "Тотенкопф", любое отклонение будет караться.

 

А чего дискутировать то? ПРЕСТУПЛЕНИЯ ДИВИЗИИ "ТОТЕНКОПФ" НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ:1)Сообщение#168,предложение №3(частично и "Тотенкопф" "руку приложила");2)Сообщение#175,2-ой пункт(Да,действительно,к SS-Totenkopfverbande дивизия "Тотенкопф" атношения,формально,не имела,однако,проштрафившихся солдат данной дивизии,за их проступки,командование дивизии направляло в наказание на временную службу в SS-Totenkopfverbande в качестве охранников,не зафиксировано не одного случая отказа хоть одного военнослужащего от данного наказания);3)Сообщение#178,предложение №5(Или тоже посоветуете мне получше изучить деятельность этих команд?В фундаментальной энциклопедии по СС Константина Залесского вкратце дается описание ПРЕСТУПНОЙ деятельности данных команд-стр.375,376).Как говорили древние греки:"Я все сказал."

 

На чем же основана столь зловещая репутация дивизии? Охранниками в лагерях служили в основном бывшие военнослужащие вермахта, а пленных расстреливали все и СС, и Вермахт, и РККА. Про союзников вообще молчу.

 

Уважаемый, рассматриваем преступления чинов дивизии в рамках дивизии, т.е. TV лучше оставить в покое, соответственно из КОНКРЕТИКИ мы можем привести пример убийства пленных (кол-во неизвестно и на самом деле не принципиально, важен прецедент) в Демьяне, да и есть мнение о подчинении одного из полков АГ "А" в сентябре-октябре 41-го, для участия в антипартизанен. Результаты последнего я не проверял и не изучал. Заключения международных комиссий и трибунала если честно по боку - важен факт участия или не участия, суждения и оценки деятельности могут быть разными ... собака лает ветер носит, надо прежде всего самому уметь понимать и оценивать. Так вот, на основании пока имеющихся у меня фактов я бы сказал что Тотенкопф зверствовала на Восточном фронте гы-гы более чем умеренно, вопреки многим высказываниям. Повторюсь, в данном случае совершенно не играют роли оценка д-ти АК, полков TV, СС как организации в целом, приговор трибунала и т.д. и т.п. ФАКТЫ преступлений совершенных ДИВИЗИЕЙ - вот что необходимо!!!

 

камрады мне нужна помощь. мне нужно знать как выглядели тактические знаки на мотоцикле на 1941 год у первого полка . какого размера была эмблема и какие лутше сделать номера.спасибо

 

http://www.autogallery.org.ru/i/ynomdess.htm

Я думаю можно посмотреть по приведенной ссылке.

 

спасибо.но с номерами ситуация ясна а вот тактический знак определённого подразделения найти было сложно.но случайно встретил фотку с нужным мне знаком

 

Советский фронтовой анекдот (из сборника "Фронтовой юмор"):
- Фриц, почему ваша дивизия называется "Мертвая голова"?
- Потому, что в ней живых голов почти не осталось.

 

Тотенкопф, наряду с "Великой Германией", участвовали в расстрелах чернкожих солдат во время Французской кампании. Позже, если будет интересно, смогу выложить более конкретные данные.

 

Реклама нездорового образа жизни:

 

Ну и где?

 

////

 

...

 

....