3-я танкова дивізія СС "Тотенкопф" / SS-Division Totenkopf (3. SS-Panzer-Division „Totenkopf“)

Да я и не искал, если честно Как-то не до того было , а сейчас занялся харьковской кампанией. У тебя по ней ничего нет?

 

К сожалению ничего особенного нет. Если что-то появится обязательно дам знать.



Друзья, помогите разрешить сомнения. На 1-е августа 1944г. в дивизии числится 20 799 человек. Это даже на 2000 больше штатной численности. На 1-е сентября в наличие уже 14 510 человек. Неужели и в правду месяц боёв обошёлся в 6000 человек?

 

Парни здесь немного по дивизиону штугов Тк и составу
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=105722

 

Уважаемые знатоки, подскажи в истории дивизии есть такой момент, что в период боев за Демянск Гитлер якобы назначил Эйке командиром корпуса в котором было 14000 человек!
Что это за корпус?

 

Не назначал.

 

для Ponomarenko

Вы пишите:
Не назначал

Я не против, но такая инфа ходит по инету типа он командовал частями которые держали рамушевский коридор вот только не ясно то ли это части 10 корпуса (хотя им вроде Хансен командовал), то ли еще кого-то. Откуда могла родиться такая байка?

 

Вопрос к специалистам:

По М.Г. в Демянске - К сентябрю осталось около 6400 человек. Отправили на переформирование во Францию.

Дилетантское рассуждение – Митчелл в книге «Командиры третьего рейха» говорит, что уцелело 300 человек их и вывели из котла. Вам не кажется, что выводить из котла 6400 человек не конструктивно – это хорошая численность для дивизии, ведущей оборонительные бои – в тяжелые моменты она проседала до 2500 и сражалась. Плюс шло пополнение сначала по воздушному мосту (вроде завезли более 20000 чел.), потом через Рамушевский коридор. Может это численность остатков в 300 человек плюс те (более 6000 рекрутов) из кого уже формировали новую дивизию во Франции. Пишут, что то ли Гитлер, то ли Гиммлер предлагали Эйке успокоится и заняться формированием новой дивизии, по сути, списав прежнюю.

Еще одно дилетантское рассуждение уже по 1944 году:
На 01.02.1944 г. – 21572
На 01.03.1944 г. – 20241
На 15.04.1944 г. – 19367 – 7820(нехватка) = 11547
Хотя потери с 01.03.44 по 14.04.1944 г. составили 175 убитых, 609 раненых, 103 пропавших без вести и 174 больных и 400 по другим причинам итого 1461, а куда делись еще 7820-1461=6359 человек.
На 01.09.1944 г. - 17 809 – 3941 (нехватка) = 13.868
Я не настаиваю, но вам не кажется, что фактические потери дивизии СС «М.Г.» больше общепринятых, потому что общепринятые основаны только на потерях исключительно боевого состава, иначе как объяснить, что, потеряв за полтора месяца 1461 человека нехватка в дивизии составила аж. 7820 человек.

 

Камрад, спасибо! Но эту ссылку я уже приводил здесь. Вообщем, осталось узнать небольшие подробности.

Ты не занимаешься ли вопросами по дивизии за 1944-45г.? Нет ли у тебя численности личного состава на 1-е января 1945г.? На сайте аксис приводят численность в 15 400 чел. на декабрь. Но нет уверенности в этой информации, там же на июнь численность 21 115чел., а это как выяснилось не так. Вообще, интересно разобрать в каком виде дивизия приняла участие в "Конрадах". Собственно тоже интересует и по "Викингу". Там есть интересные вопросы.

 

для Heimwehr

У Исаева численность обеих дивизий по 17425 чел. на 1 января 45 г., там же указано, что Викинг получил с сентября по декабрь 7000 пополнения из Люфтваффе.

 

Это численность предусмотренная по штату. А я спрашиваю фактическую.

Где у А.Исаева сказано, что Викинг получил 7000 пополнения из Люфтвафе?

 

для Heimwehr
Вы пишите:
Это численность предусмотренная по штату. А я спрашиваю фактическую.
Где у А.Исаева сказано, что Викинг получил 7000 пополнения из Люфтвафе?

Уважаемый, вы меня прямо без ножа режите: А.Исаев 1945-й триумф в наступлении и в обороне: от Висло-Одерской до Балатона.
глава "Конрад I". торопливая внезапность стр. 130-131 там и про 7000 из ведомства Геринга и про 17425 на 1 января 45 г.

 

по сводке (приложение II к Ia Tgb):
1.1.45 по штату 17425, по факту + 3238, в т.ч. больных и раненых 2774
по сводкам дивизии в конце 1944 - начале 1945 практически всегда было больше штата, но 3-4 тысячи числились больными и ранеными сроком до 8 недель
Например,
1.10.41 по штату 17797 по факту +1849 (по приложению I, однако, всего 19594), в т.ч. больных и раненых 3641 (по приложению I - 3759)
1.12.44 по штату 17425, по факту + 2925, в т.ч. больных и раненых 4122

 

На 1 марта при штате 20241 некомплект 6413 человек.

 

Для PeterK

Вы пишите:
На 1 марта при штате 20241 некомплект 6413 человек.

Ни чего не могу понять:
На 1 января 45 г. – 17425 штат
На 1 марта 45 г. – 20241 штат
На 15 апреля 45 г. – 19367 штат
Не много ли штатов для одной дивизии за 4 месяца?.

И что это значит, что с января 45 г. по 1 марта 45 наши выбили 6413 человек, то же вроде не то(((
Хотя судя по Исаеву и Баронову - М.Г. и Викинги были в полном штате просто ехали от Варшавы по ж.д. и естественно приходилось вводить в бой по частям, но вроде уже к 10 января 45 г. доехали все и техника и солдаты.

Даже если просто вычесть март и апрель, то получим 20241-19367=874 чел. или вычтем некомплект из некомплекта получим 7820-6413=1407, а потери они дают по дивизии за этот же период: 175 убитых, 609 раненых, 103 пропавших без вести и 174 больных и 400 по другим причинам = 1461.

Такое ощущение, что немцы проиграли войну из-за того, что сами не знали, сколько у них солдат под ружьем.

И если не секрет откуда инфа. про 20241 и некомплект в 6413 на 1 марта?

 

Для PeterK
вы пишите:
1.10.41 по штату 17797 по факту +1849 (по приложению I, однако, всего 19594), в т.ч. больных и раненых 3641 (по приложению I - 3759)

Пардон вы не опечатались точно на 41 год?

У меня по М.Г на 22.06.41 г. 17265+5029 пополнение до 25.02.42. при этом на 25.02.42 г. она имела 9669 бойцов+1649 больных/(и возможно)раненных потери за этот период с 22.06.41 г. по 25.02.42 г. 2206 убито, 8521 ранено, 249 безвести.

То есть у нас с вами вышло, что на 22.06.41 г. штат 17265, а на 01.10.41 г. 17797 или 19594 где вообще истина??????

Я читал книгу про дивизию Рейх в 1943 году (наш автор - фамилию забыл) так там на одну дату автор приводит 3 цифры, типа одна штат, вторая на довольствии третья еще что-то - короче как хочешь так и считай))) бред какой-то мне кажется вот после этого и появляются разные цифры про десятки и сотни погибших немцев в крупнейших битва ВМВ, по сравнению с тысячами и десятками тысяч наших.

Кстати если очень грубо, то за ВМВ немцы призвали более 17 млн 893 тыс. народу только немцев, то есть учитывая численность вермахта до 1 сент.39 года 3 млн 214 тыс., а на 22 .06.41 г. немцы имели 8 мл.500 тыс., то есть с 22.06.41 по 30.04.45 г. призвано 17 мл. 893 тыс. - 8 мл.500 тыс. = 9 393 тыс. призвано за 46 мес. - 204 тыс. (думаю потери за Польшу и Францию с другими перекрыла армия резерва и это тотальной мобилизации не требовало) ежемес. учитывая, что первым делом любой нормальный командир будет пополнять ударные соединения т.е. Ваффен СС, танкистов/мотопехоту и пехотные дивизии на главных направлениях думаю, что постоянно нытье некоторых западных историков о постоянной нехватке пополнения слишком преувеличено, ну или нам придется признать, что потери были все же больше чем десятки и сотни солдат и пополнение просто не успевало поступать и перекрывать потери - но тогда это уже совсем другой взгляд))), а если довести ситуацию до абсурда и учесть, что первые месяцы потери на востоке покрывали резервные батальоны и армия резерва, то размер пополнения станет еще больше.

 

Господа объясните пожалуйста мне не сведущему:

1. Как считались штаты в вермахте и СС?
2. Какая цифра наиболее достоверная - мне кажется, что данные о тех кто стоял на довольствии самые оптимальные?
3. Кто входил в боевой состав, а кто в общий - и зачем вообще их делить? в РККА так не делили по крайней мере наши историки так не истерят как западные солдаты они и есть солдаты, что в немецкой армии писарь не мог стрелять из винтовки или почтальон в случае необходимости не мог быть подносчиком снарядов?
4. Почему немцы очень часто дают потери только боевого состава?
5. Кто входило в санитарные потери (я встречал инфу, что в санитарные даже включали безвести пропавших со сроком отсутствия до 4 недель, то есть через 4 недели статистика менялась и их отправляли в безвозвратные потери).

 

У них после Польши (или Франции?, не помню) был небольшой дембель, шумно раздутый Геббельсом как признак мирных инициатив.

То есть в 17млн некоторые солдаты входят дважды: их призвали в 39, потом дембель, потом призвали еще раз в начале 41.

Не знаю цифр, увы.

 

"Оптимизация" структур с лета 1944 до весны 1945 приняла систематический характер. Серьезные изменения в Gliederung производились для танковой дивизии 45в конце 1944 года, а затем в апреле 1945. Но, кроме того, между 1.11.44 и 1.4.45 для отдельных подразделений вводились новые KStN, а еще регулярно выходили сборники изменений в KStN (т.н. дополнения к AHM).
Расчет штата был таков - брался список KStN и KAN, установленный приказом на формирование/реорганизацию, схема соединения, где указывалось количество подразделений, а также кучка KStN и KAN для этих подраделений. Цифры перемножались и выходила Sollstaerke. С конца 1944 это приходилось делать буквально ежемесячно, поэтому во всех подразделениях был специально назначен унтер-офицер или солдат, ответственный за хранение KStN, KAN и прочих уставных документов.

Конечно опечатался - 44-й

 

Из документов архива инспекции танковых войск за 1944-1945 (NARA T78 R719).

 

Можно пообсуждать, но, по-моему, это не совсем в тему.

 

для ozy
Вы пишите:
Не знаю цифр, увы.

За войну в промышленность отдали здоровых мужиков 2 мл. из армии - может это имеется ввиду, надо будет посмотреть у Гилленбранда

 

для PeterK
Вы пишите:
"Оптимизация" структур с лета 1944 до весны 1945 приняла систематический характер. Серьезные изменения в Gliederung производились для танковой дивизии 45в конце 1944 года, а затем в апреле 1945. Но, кроме того, между 1.11.44 и 1.4.45 для отдельных подразделений вводились новые KStN, а еще регулярно выходили сборники изменений в KStN (т.н. дополнения к AHM).
Расчет штата был таков - брался список KStN и KAN, установленный приказом на формирование/реорганизацию, схема соединения, где указывалось количество подразделений, а также кучка KStN и KAN для этих подраделений. Цифры перемножались и выходила Sollstaerke. С конца 1944 это приходилось делать буквально ежемесячно, поэтому во всех подразделениях был специально назначен унтер-офицер или солдат, ответственный за хранение KStN, KAN и прочих уставных документов.

Я очень вам благодарен за пояснение, но я если честно ничего не понял, вы уж извините и потратьте на меня еще немного времени, что такое Gliederung, KStN, KAN и Sollstaerke и зачем это делали?

 

для PeterK
Вы пишите:
Из документов архива инспекции танковых войск за 1944-1945 (NARA T78 R719).

А с чем связан такой некомплект какие категории входят в этот некомплект?

Вы пишите:
Можно пообсуждать, но, по-моему, это не совсем в тему.

А есть тема про немецкие штаты, правила распределения категорий и т.д. в Вермахте и СС?

 

Очевидно, потери
например, были aufgelost:
II Btl. und 15.Kp(Krad). PGR T
I Btl. und 15.Kp(Krad). PGR TE
1 Kp.Pi.Abt.
Pz.Jg.Abt.

I./Pz.Rgt. переоснащался в Графенвере

в строю:
штабная рота 51%
штаб и полковые подразделения танкового полка 98%
танковый батальон 67%
ТГП Тотенкопф - батальоны по 52% и 61%
ТГП Теодор Эйке - по 63% и 61%
разведбатальон 65%
дивизион ШО 81%
E-батальон 30%
артполк 78%
зенитный дивизион 78%
саперы 56%
связисты 79%

некомплект общий
офицеры 374 (из 733)
УО 1882 (из 4375)
солдаты 3501 (из 13733)
в т.ч. хиви 656 (из 1400)

потери за 1-29.2 (офицеры+ УО и солдаты).
убито 1+83
ранено 2+294
пропало 0+13
заболело 1+340
прочее 6+130

пополнение
эрзац - 6 + 389
раненых 0 + 96

Потери небольшие, но некомплект сохранялся с прежних месяцев. На февраль 1944 он был 7408, причем в январе потеряно менее 2000 и получено около 950 пополнения.

Теоретически по 1943-1945 можно сделать выборку по TK, но это довольно кропотливая работа. Минимум нужно пролопатить весь ролл T78 R719, хотя часть документов там плохо читается, да и не все они есть.
Кстати, вы написали кучу запросов по танковым соединениям - на мой взгляд, сбор и обобщение этих сведений за несколько военных лет тянут на кандидатскую диссертацию или солидный справочник. Типа "Боевой и численный состав танковых соединений вермахта и СС. Ежемесячная динамика".

 

для PeterK
Вы пишите:
Кстати, вы написали кучу запросов по танковым соединениям - на мой взгляд, сбор и обобщение этих сведений за несколько военных лет тянут на кандидатскую диссертацию или солидный справочник. Типа "Боевой и численный состав танковых соединений вермахта и СС. Ежемесячная динамика".

Кстати может вы все таки расскажете, что такое Gliederung, KStN, KAN и Sollstaerke и где есть ветка на сайте, что бы это пообсуждать, а то для меня немецкая статистика темный лес)))


Нет просто хочу понять как немцы считали потери и во что им обошелся восточный фронт конкретно по сражениям. Делов том, что я не верю в деситедневки и в те потери котрые они приводят. и мею для этого очевидные основания. Немецкие генералы и фельдмаршалы очень редко в своих мемуарах пишут о потерях, что либо узнать можно от солдат и младших офицеров и там где у них после первой атаки от батальона остается половина (конкретные цифры) у немцев в десятилневках считанные единицы или десятки павших. Посмотрите туже Мервую голову в Командирах третьего рейха (вывезли из Демянского котла 300 человек) и у Ковтуна вывели 6400 - при этом подразделение в котором осталось 6400 сложно считать разбитым оно при 35% б/с может вполне использоваться в обороне. Ну и другие мелкие ньюансы. Тот же самый Балатон немцы в ударной группе 6ТАсс и Группе Балька (6 армия)+2 ТА потеряли по 10-и дневкам 6,7% т.е. из 220000 тысяч всего ок.15000 общих потерь и это при том, что на карту было поставлена судьба нефти для германии, 6 ТА СС считалась лучшим соединением ну и вообще враг у ворот фатерлянда. Так нет же якобы 10 дней побадались и все надоело поняли, что война проиграна и т.д. При этом данные в 15000 противоречат количеству взят нашими в плен. Я понимаю можно наврать про убитых, хотя например в Сталинграде их посчитали (147000 немецких трупов за операцию кольцо), много вопросов по раненым их вообще можно решить только пропорцией 1:3 по убитым, но пленные это отдельный разговор если под Балатоном в марте комадармы 4 гв.А и 57 армии заявили 26231 пленного, то это значит, что люди готовы за это ответить головой потому, что если они передатут конвойным войскам НКВД меньше то это придется обосновывать - тут и до требунала не далеко. Второй пример Зйдлиц говорил/писал, что Демянск обошелся немцам в 90000 погибших и безвести. На одном похоронном сайте нашел инфу, что немецкие товарищи которые ухаживают за войским захоронениями в России признали за этим районом 99000 похороненных солдат т.е. от Зейдлица не далеко, а по данным группы Норд (инфа с сайта солдат.ру) погибших и безвести за всей 16 армией с 22 июня 41 по 28 февраля 43 г. 53504+7567 итого ок.60000 безвозвратных.
Вот такие непонятки!!!