http://dokonline.com/dokumentalnie-filmi/15909-iskateli-bitva-panfilovcev.html Документальный фильм 28 Панфиловцах.
Почитал "Волоколамское шоссе" Бека очень понравилось, к стати о 28 Панфиловцах упомянуто один раз без акцентирования.
316-я стрелковая дивизия занимала оборону на фронте Дубосеково — 8 км юго-восточнее Волоколамска, то есть примерно 18—20 километров по фронту, что для ослабленного в боях соединения было очень много. 16 ноября дивизия была атакована силами двух танковых дивизий немцев: 2-я танковая дивизия атаковала позиции 316-й стрелковой дивизии в центре обороны, а 11-я танковая дивизия ударила в районе Дубосеково по позициям 1075-го стрелкового полка. Удар по стыкам между соединениями был часто встречающимся элементом тактики немецких войск. Основной удар пришёлся на позиции 2-го батальона полка. 1075-й стрелковый полк в предыдущих боях понёс значительные потери в личном составе и технике, однако перед новыми боями был существенно пополнен личным составом. Согласно показаниям командира полка, в 4-й роте было 120—140 человек (по штату дивизии 04/600 в роте должно быть 162 человека). Окончательно не ясен вопрос с артиллерийским вооружением полка. По штату полк должен был иметь батарею из четырёх 76-миллиметровых полковых пушек и противотанковую батарею из шести 45-миллиметровых пушек. Есть сведения, что реально полк имел две 76-миллиметровые полковые пушки образца 1927 года, несколько 76-миллиметровых горных пушек образца 1909 года и 75-миллиметровых французских дивизионных пушек Mle.1897. Противотанковые возможности этих орудий были невысоки — полковые пушки пробивали всего 31 мм брони с 500 м, к горным пушкам вообще не полагалось бронебойных снарядов. Устаревшие французские пушки имели слабую баллистику, о наличии к ним бронебойных снарядов ничего не известно. В то же время известно, что в целом 316-я стрелковая дивизия на 16 ноября 1941 года имела двенадцать 45-миллиметровых противотанковых пушек, двадцать шесть 76-миллиметровых дивизионных пушек, семнадцать 122-миллиметровых гаубиц и пять 122-миллиметровых корпусных пушек, которые могли быть использованы в бою с немецкими танками. так что подвиг был, но не индивидуальный, а массовый - остановить 2 танковые дивизии силами растянутого и обескровленного соединения это серьезное достижение для военкома Киргизской ССР имевшего под рукой наспех сколоченное соединение (начали формировать в июне, а 18 августа уже грузили в эшелоны!).
Необоснованный вывод. Сами по себе пушки в дивизии не определяют факт подвига. 120 человек в роте - это не 28 человек и в целом рота достаточно боеспособна по численности. После боя Капров за "подвиг" чуть под суд не попал.
Факт подвига определяет наличие/отсутствие противотанковых средств в подразделении (дивизия попала под удар двух танковых дивизий) и то как ими рота распорядилась - выше указывалось, что батальон имел всего 4 ПТР не факт что они были в роте - других средств борьбы с танками зимой 41-42 года под Москвой кроме ПТР и ПТО в РККА не было. Так вот в 4-ой роте не было толком ни ПТР ни ПТО - попробуйте 120 бойцами (без пушек и ПТР - при чем ПТР оружие тоже достаточно сомнительно по эффективности) удержать хотя бы взвод танков подкрепленный мотопехотой - это только в кино солдаты лихо подрывают гранатами немецкие танки, а в жизни если до гранат дошло - это значит, что будут огромные потери у подразделения.
Поэтому и не удержали. Немцы там как нож сквозь масло прошли. Может быть, на других позициях дивизии не так легко, но на позициях 4-й роты, насколько мне известно, всё закончилось за час. И опять же. Даже если и были какие-то отдельные мужественные действия солдат и офицеров роты, в том виде, как это написано оказалось у Кривицкого, почти ничего не соответствует не только действительности, но и подчас здравому смыслу.
Ну после разгромов Западного под Минском, Юго-западного под Киевом, повторно Западного под Смоленском и опять же Западного и Брянского фронтов под Вязьмой и Брянском вообще мало что соответствовало здравому смыслу - держались как могли и то что фон Бок да и другие в шоколадных условиях операции Тайфун не взяли Москву, характеризует их настолько негативно что реакция Гитлера по итогам Московской битвы кажется более чем закономерной. По поводу "панфиловцев" - данный пример нужен был, что бы показать, что в тех условиях и при том дефиците вооружения мужественный. стойкий солдат способен остановить даже танковые дивизии врага, тем более что отступать то действительно уже было не куда - пришло время упереться! Посмотрите данные по задержанным заградотрядами бойцам в 41 году и вы поймете что "панфиловцы" были нужны более чем - ведь одна из первых версий что их было тридцать однако двое собирались сдаться врагу их расстреляли, а сами приняли бой и погибли за родину не пропустив главную ударную силу немецкой военной машины - танки! Проще говоря на их примере страна/партия/сталин как бы говорили бойцам выжигайте предательство и слабость каленым железом и умрите за родину! Ведь не случайно в главных действующих лицах не капитан Гундилович, а именно комиссар/политрук Клочков. Комиссар он и в Африке комиссар - как они народные вожди в Гражданскую солдат водили так и теперь народные вожди, а не утратившие лицо офицеры РККА выходили на первое место. Подвиг капитана мог и не воодушевить, что толку от его героизма ведь над ним куча "неудачных" майоров, полковников и генералов - а над комиссаром по сюжету никого нет кроме партии и уж если командование слабо и ему нечего сказать народу, то уж партия с народом в окопе сидит под танки бросается и Москву не отдаст! В составе 28 человек офицеров нет есть народ красноармейцы ( плюс сержант Митин) и вождь комиссар Клочков. Как там у Виктора Третьякова в песне "4 день": ......Ну, вот и танки в поле, И тут мне стало страшно, Ведь жизнь кончалась этой высотой. Но только вдруг я понял, Что жизнь — не так уж важно, А важно то, что сзади, за тобой. А сзади берег Волги, Жена и сын Андрейка, И мать с отцом стояли у крыльца... Был бой не очень долгим: Что танкам трёхлинейка, И семь гранат на двадцать три бойца. Ах, сколько нас тем летом Осталось на высотках, Собой прикрывших Родину свою. Но нам уже об этом Никто не скажет в сводках, Ведь мы погибли в первом же бою..... Чисто с военной точки зрения бой почти безоружной роты/батальона против танков это подвиг несмотря ни на что! Ну а миф/легенда/пропаганда - так для меня они все герои кто пал честно сражаясь за свою страну - пусть они хоть панфиловцы, хоть куниковцы, хоть беловцы и т.д.. Возможно этим мифом государство просто отдало дать всем кого не успели вспомнить, наградить, отметить, просто записать - в тот страшный 41 год.
Очень спорно. Это очевидно. Сперва следует выяснить, каков был бой в реальности. Что было нужно государству этим мифом, вы сказали выше. Ни о чём другом, чем помочь простому солдату, кроме положенного по норме, государство не думало. Да и то, что положено, не всегда в полной мере давало.
После Вязьмы и Брянска условия были более чем выгодные Удар двух танковых дивизий по 316 с.д. вы отрицаете? А была ли возможность дать положенное - вы думаете Сталин и Ставка сидели на ящиках с боеприпасами и гоняли колонны танков с дачи в Кремль и обратно вместо того что бы отправить все на фронт - промышленность переезжала на Восток или была захвачена и разгромлена немцами на оккупированной территории - отсюда и недостаток во всем!
Думайте так. Не хочется спорить. Я говорю о бое 16 ноября на позициях 4-й роты, цитируя ваше же сообщение. Не понимаю, почему вы вдруг на всю дивизию перескочили. Я в целом высказался об отношении советской власти к советскому солдату. В отношении же событий осени 1941 г. согласен. Ставка и Кремль себя спасали как могли...
так рота же не в вакууме дралась она в составе подразделения была обороняя конкретный участок или вы думаете найти инфу типа "...на на позиции 4 роты Гундиловича шли три танка взвода Крюгера и взвод пехоты (27 человек) Мюллера..." и на этом основании утверждать что подвига не было потому что силы были равны или у кого-то больше у кого-то меньше??? Или на оборот что на позиции 4 роты обрушился весь танковый батальон танкового полка танковой дивизии в количестве 40-50 панцеров и тогда подвиг БЫЛ!???? вы можете судить об отношении советской власти в солдатам потому что советская власть вместе с советским народом страну не сдали, а воевали вместе с тем же народом до победы - поэтому за 4 года много примеров как негативных так и положительных. Германия в 44-45 годах тоже особо со своими солдатами не миндальничала и 62000 военных трибуналов только за период боев под Москвой о чем-то говорят и первые штрафные роты появились в Вермахте, а не в РККА! Советская власть дала для победы армии ВСЕ - сначала спасла по максимуму промышленность которую армия потеряла в результате драпа, потом восстановила производство и завалила РККА танками, самолетами и пушками для победы - да все делалось руками народа, но организовано и налажено все было именно партийными функционерами - а уж о том как комсомольцы и коммунисты в атаку ходили думаю напоминать не стоит (согласен были исключения но в плане храбрости и мужества вам партийцам особо предъявить нечего) - советская власть воевала и умирала со своим народом и дети партийных вождей сидели в окопе со всеми и умирали со всеми (к слову сказать и немецких высших руководителей тоже)! Ставка и Кремль спасали не себя а страну - неужели вы думаете, что люди прошедшие царские тюрьмы и горнило гражданской войны особо боялись смерти - умирать то все равно один раз, а терять им особо было нечего - бешеных денег, недвижимости и счетов в банках у них не было так что воевали они за идею и за то насущное что имели (дети, жены, родителя, кров над головой). если у Вас есть обоснование обратного прошу расскажите как Ставка и Кремль тряслись за свою шкуру......
Вот именно этот конкретный участок меня и интересует. Как вам известно, результаты боёв отражались в донесениях обеими сторонами. Такое количественное уничтожение танков должно быть документально отражено нашими и немцами. Для немцев это вообще из ряда вон выходящее событие. Мне не встречалась информация о таком массовом уничтожении техники. Возможно, она есть у вас. Я вижу, что вам хочется спорить, а мне - нет. И сейчас на весь вечер в литературу не полезу. Скажу, что власть сама же потеряла ту самую армию, которая, по вашим словам, драпала и теряла технику и вооружение. Вопрос вторжения в СССР - это был вопрос выживания в первую очередь советской власти. Поэтому в её интересах было завалить армию техникой и неподготовленными людьми, которых, кстати, никто особо не берёг никогда. Собственно, как и Гитлер в 1945 г. поступал аналогично. Про подвиги коммунистов и комсомольцев можно не рассказывать. Тем более, что они описывались или самими партфункционерами, или с их ведома. Все они герои и всё ума давали армии, как воевать и что делать. Я специально не коллекционировал, но неоднократно встречал просто фантастические наградные листы на боевые ордена и медали, которые раздавались различным партфункционерам. Там такие интереснейшие обстоятельства "подвигов". Ну а про взаимоотношения армии и власти вам тоже известно. Там неприятие было похлеще чем СС воспринимались Вермахтом. Но я, конечно, не стану тут разубеждать вас в том, что советская власть ну всё делала для народа и вместе с ним отстаивала в первую очередь страну. На этом я заканчиваю беседу о роли советской власти.
Выложили передачу про панфиловцев http://dr-guillotin.livejournal.com/121380.html http://www.otr-online.ru/programmi/programmparts_8924.html
От эта заруб там в комментах пошёл, я понимаю! Исаев прав. Странно, что они (Иринчеев и Исаев) между собой препираться стали, Иринчеев вообще удивил, какие-то телеги про азиатского унтерменша начав толкать.
Шальопа и иже с ними удивительную чушь несут. С одной стороны, он приглашает консультантов-реконструкторов, чтобы воспроизвести точно каждую деталь, с другой стороны, положил большой прибор на самую суть события. А в речи: они же погибали... ! ПОГИБАЛИ! .. "Это страшная история войны и всё такое".. мда. Да все погибали.. и некоторые погибали более геройски и ярко. Но Шальопа не хочет снимать про других, ему упорно хочется защитить миф от правды. Вообще программа не получилась.. За исключением Исаева никто ничего вразумительного не сказал (ну, может быть, ещё Довженко), зато даже при полутора часах времени не смогли даже диалог выстроить.. Постоянно друг друга перебивали на полуслове.
Дружеский совет - найдите настоящие мемуары противотанкистов (лучше - не наших , а "врагов") , и почитайте их . На самом деле , все так называемые "документальные" фильмы - почти полный бред и не выдерживающий никакой критики вымысел . В ранней молодости много раз перечитывал мемуары финского противотанкиста . Даже солдат с фаустпатроном не в городских условиях практически был сметрником , и очень редко добивался поставленной задачи . Не говоря уже о гранатах . Противотанковое орудие имело реальный шанс на один единственный выстрел - второго почти никогда не было . И подорвать танк (а уж тем более несколько) гранатами почти не возможно физически . Если танки идут с пехотой - просто голову не дадут высунуть . А если без - там достаточно высокая скорость . И после прохода над окопом на этой самой скорости , солдаты в этом самом окопе пару секунд контужены будут и действовать "в догонку" гранатой не смогут . Противотанковая граната может быть эффективной только по почти неподвижной и лишенной поддержки пехоты машине . Может один-два так и можно повредить , но кто даст так уничтожить десяток и более ? Кстати любые настоящие военные мемуары - источник весьма полезной информации . Например - кто знает о поражающей силе ядра из пушки ? А ведь убивало не только ядро (оно достаточно маленькое) , а ударная волна от него . Причем на расстоянии до двух метров от траектории полета , и людей и лошадей (мемуары участников войны 1812 г.) .
К сожалению , уже не вспомню . Последний раз видел эту книгу лет 15 назад . Это была книга , еще советских времен (странно , что вообще такое "пропустили" в издание) . Но в детстве и позже перечитывал очень много раз . И война , описанная в ней , совершенно "другая" . Не такая , как нам ее "преподносят" . Автор фин , реально воевал против Красной армии в противотанковой артиллерии .
Шальопа,наверное, как и многие у нас, слышали о 28 панфиловцах и в свете современного тренда российского кино подвизался на этот проект и теперь назад хода нет: назвался груздем полезай в кузов. Тут у меня больше вопрос к тем, кто заказывает это? Неужели, действительно, трудно снять героическую правду вместо героической лжи? ps А Капров-то в итоге за бои под Москвой БКЗ получил...
