2-а танкова дивізія СС "Дас Райх" / VT-Division / 2. SS-Panzer-Division „Das Reich“

Не то слово - очень даже настала необходимость
Бои на Миусе-Харьков-Битва за Днепра - образование Panzerkampfgruppe Das Reich и бои на Вфр до апреля 44 года

у Акунова состав Б.Г. как-то странно изложен:
1-ый батальон полка Дойчланд
2-ой батальон полка Дер Фюрер
танковый батальон (в составе двух танковых рот),
разведывательный батальон (хотя он вроде уехал судя по документу)
две роты самоходных гаубиц (штурмпанцеров) - это типа SiG33 или Брумбары???
саперная рота и несколько частей тяжёлого оружия.

Роман, составом не поделитесь или будем книгу ждать?

 

On 13 December it was announced that the Das Reich division was going to be relieved and transferred to Stablack in East Prussia. SS-Panzerkampfgruppe »Das Reich« was formed from all of the division's combat ready elements, with the next structure: KG Stab, Pz.Gre.Rgt. »Das Reich« (2 inf. btl.), 1 Pz.Abt., 1 Art.Abt., 1 Werfer Abt., 1 Aufklärungs company, 1 Pionier company, 1 heavy inf. company, 1 Flak company, 2 stug companies plus other support units. KG commander was Ostubaf. Sommer. Heeresregiment z.b.V. (Pz.Pi.Btl.87, Pz.AA25 and Pz.Pi.Btl.19) was also attached to the KG for a short period before being disbanded and Stubaf. Weiss was its first commander followed by Weidinger.

 

Да я не против, но документ показывает, что дивизия обескровлена не была - после Киева немцы сливали пехотные дивизии в корпусные группы и выжимали из Вермахта по максимуму, а тут 8618 СС-манов сваливают, а 5010 остаются воевать - это чья светлая голова такое решили? И зачем? Вдумайтесь (!!!!) 13628 человек из которых ок. 5000 тысяч активные штыки - это обескровленная большими потерями дивизия - Модель под Курском имел на дивизию 3300 чел. боевого состава и умудрился озадачить три фронта, а тут.....логика где??? в чем подоплека ситуации???

 

Немного подробностей:
13 декабря было объявлено, что дивизия Дас Рейх выводится в Восточную Пруссию.
В состав боевой группы вошли:
панцер-гренадерский полк СС «Дас Рейх» под командованием штурмбаннфюрера СС Биссингера в составе:
1-й батальон полка СС «Дойчланд» под командованием гауптштурмфюрера СС Хессельмана ( далее - гауптштурмфюрер СС доктор Зейле);
2-й батальон полка СС «Дер Фюрер» под командованием гауптштурмфюрера СС Лекса;
1 тяжелая пехотная рота с остатками 13-й и 14-й рот полка СС «Дойчланд», 13-й и 14-й рот полка СС «Дер Фюрер»;
1 взвод 3-й батареи 2-го зенитного дивизиона (2 четырехствольные зенитные установки)
1 противотанковый взвод 2-го танково-разведывательного батальона под командованием оберштурмфюрера СС Зеегерера;
1 саперная рота (2 взвода 16-й роты полка СС «Дойчланд» и 1 взвод 16-й роты полка СС «Дер Фюрер») под командованием гауптштурмфюрера СС Шмельцера.
Далее:
2 танковые роты 2-го танкового полка;
1 артиллерийский дивизион (1 батарея 150-мм самоходных гаубиц и 2 батареи 105-мм самоходных гаубиц);
1 усиленная разведывательная рота (1 взвод на бронетранспортерах, 2 мотоциклетных взвода и 1 тяжелый мотоциклетный взвод) под командованием гауптштурмфюрера СС Вульфа;
1 минометный дивизион;
1 зенитная батарея;
половина роты радиосвязи;
половина роты телефонной связи;
1 санитарная рота, а также соответствующие подразделения тыла и снабжения дивизии. Боевая группа заняла позиции в районе села Гута-Забелоцкая и готовилась остаться здесь на зиму. Командный пункт боевой группы находился в селе Забелочье.

Командир боевой группы оберштурмбаннфюрер СС Зоммер, прежнемий начальник оперативного отдела штаба дивизии СС «Дас Рейх» (подполковнику Генерального штаба).

Heeresregiment z.b.V. (Pz.Pi.Btl.87, Pz.AA25 ( с 25*декабря командир Оберштурмфюрер СС Прикс, бывший адъютант полка особого назначения, берет на себя командование 25-м танковым разведывательным батальоном после ранения командира этого батальона) и Pz.Pi.Btl.19 хотя есть данные, что это были 7-й и 25-й танковые разведывательные батальоны (бронетранспортеры с 37-мм зенитными пушками) и 19-й танковый саперный батальон) также был прикреплен к KG течение короткого периода времени, полком командовал штурмбаннфюрер СС Вайс, однако в первый же день он передал командование бывшему командиру 2-го танково-разведывательного батальона, штурмбаннфюреру СС Вайдингеру. Адъютантом полка стал прежний адъютант 2-го танково-разведывательного батальона оберштурмфюрер СС Прикс.

В ночь на 28 декабря командир Heeresregiment z.b.V. получил приказ распустить свой полк и ускоренным маршем направить батальоны и дивизионы в свои дивизии.

Боевая группа вводилась в состав 59-го армейского корпуса под командованием генерала Шульца.

Интересный момент: ".... Эти многодневные оборонительные и арьергардные бои в перемещающемся котле стали для нас самыми напряженными и тяжелыми боями зимы 1944 года. Из 3 тысяч солдат личного состава, которые боевая группа насчитывала в момент своего формирования, в строю осталось всего лишь около тысячи человек....", Получается, что из 5010 чел (Б\С был 3000 чел.) то есть к 24 марта боевой состав дивизии просел до 1000 чел.. Б.Г. вывезли 20 апреля 44 года.

 

Документ ничего не показывает, кроме количества офицеров, солдат и транспортных средств, отправляемых по железной дороге. Это просто справка, составленная кем-то для Манштейна и присланная им в Генштаб для обоснования своей радиограммы.
А теперь насчет обескровленности.
На 1.12.43 Sollstaerke DR составляла 21739, некомплект 7972, т.е. 35%.
В том числе полк DF - некомплект 40%, разведбатальон - около 50%, саперы - 44 %, артиллерия -около 35% и т.д.
По сравнению с другими дивизиями - DR конечно гигант, а в собственной динамике, на треть вышел из строя.
И, в общем-то, жалоба Манштейна осталась без последствий.

 

Документ показывает, что в дивизии было 13628 солдат и если ее надо выводить, то зачем оставили Б.Г, а не вывели всех или вы хотите сказать, что 3300 чел из состава пехотных полков разведбата и танкистов это раненые и больные??? Манштейн не дурак и если они были не боеспособны он бы кипишь не устраивал.

И что значит на треть вышел из строя (за полгода боев?????) - вспомните Викингов после Черкасс их что-то никто не выводил, а кинули под Ковель и все. Боевой состав. 389 п.д. накануне Черкасского котла ок.1500 человек (по Фогелю) и ничего воевали.

Посмотрите на Дас Рейх 24-25 августа 43 г.: (взято у Ньютона С.)
Das Reich SS Panzergrenadier Division
Unit strength: 13,592
Combat strength: 5,692
Их меньше чем было 11 декабря 43 года!!!!

По вашей логике их уже в конце августа быть не должно было, а они воевали еще больше трех месяцев!!!

То есть Ist - 13767 на 139 больше чем было на дату отъезда, то есть что? Приехали в Восточную Пруссию и начали пополняться или в Б.Г. на Вфр успело прийти пополнение?

А по поводу Sollstaerke вот вам тема в которая я себе голову сломал, что это за штатный (утвержденный) состав, который меняется из месяца в месяц и от дивизии к дивизии.
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=302999

 

Моя логика на август 1943 не распространялась. Я не знаю, кто такой Ньютон, потому что давно перестал читать книги всяких публицистов.
По ежемесячным отчетам DR генерал-инспектору танковых войск значатся другие цифры:
1.7.43 - некомплект 1020 офицеров и унтер-офицеров, излишек 301 солдат, без учета FEB (1081 человек). Т.е. практически в ноль-
1.8.43 - некомплект 2911.
1.9.43 - sollstaerke 22061, некомплект 4839, это более 20%
1.10.43 - 22061/6706, это 30%
1.11.43 - 21739/7536, это 35%
1.12.43 - 21739/7972, это почти 37%.

Снять головную боль поможет более глубокое изучение принципов организационного строительства подразделений, частей и соединений германского вермахта.

 

1. Логика или есть или ее нет - не бывает так, что в августе 13000-и тысячный состав это хорошо, а в декабре это великие потери и надо сваливать, но, что бы сваливание было не таким явным, оставим кое-кого, что бы обозначить присутствие СС "ДР" на Вфр.

2. Да вы хоть телевизор не смотрите, но это не значит, что если человек написал книгу, то он не прав и там только вранье - на форуме хватает авторов и что у Вас к ним всем претензии в компетентности(?), те же Пономаренко или Исаев наверное с документами работали не меньше Вашего перед тем как книги издать.
С.Ньютон "Курская дуга", такой же историк как Цеттерлинг и Франксон и если он приводит цифры на определенную дату по определенной дивизии, то наверное это что-то значит или вы думаеет что кроме тех данных которые есть у Вас других не существует. если интересно, то дивизия взята и отчета по 8 армии, она была создана из армейской группы "Кемпф" 22 августа поэтому и отчет по дивизим 24 августа, что бы так сказать понять с чем армия вступает в новую жизнь!

3.А взял ОН это из Anlag zu Kreigsgleiderung, Armeeoberkommando 8,25 August 1943, in T-312, Reel 55.
Из СС там 4 дивизии (сравните):

Das Reich SS Panzergrenadier Division
Unit strength: 13,592
Combat strength: 5,692
Panzers (operational): 22
Panzers (in repair): 138
Assault guns (operational): 22
Assault guns (in repair): 6
Light Field Artillery: 36
Heavy Field Artillery: 12
100mm Cannon: 4
20mm Flak: 37
37mm Flak: 6
88mm Flak: 12
Medium antitank guns: 34
Heavy antitank guns: 18

Totenkopf SS Panzergrenadier Division
Unit strength: 8,976
Combat strength: 4,805
Panzers (operational): 31
Panzers (in repair): 124
Light Field Artillery: 22
Heavy Field Artillery: 14
100mm Cannon: 4
20mm Flak: 38
37mm Flak: 8
88mm Flak: 12
Medium antitank guns: 30
Heavy antitank guns: 25

Wiking SS Panzergrenadier Division
Unit strength: 8,611
Combat strength: 3,761
Panzers (operational): 27
Panzers (in repair): 20
Assault guns (operational): 4
Assault guns (in repair): 0
Light Field Artillery: 23
Heavy Field Artillery: 8
100mm Cannon: 4
20mm Flak: 25
37mm Flak: 3
88mm Flak: 7
Medium antitank guns: 30
Heavy antitank guns: 17

SS Cavalry Division
Unit strength: 7,500
Combat strength: 2,500
Assault guns (operational): 4
Assault guns (in repair): 3
Light Field Artillery: 8
Heavy Field Artillery: 3
20mm Flak: 11
88mm Flak: 4
Medium antitank guns: 8
Heavy antitank guns: 12

Обратили внимание, что ДР самая многочисленная и по численности и по Б/С (что-то я не помню, что бы в августе кто-то Викингов или Тотенов с фронта выводил в виду больших потерь, отдыхать или переформировываться)

У вас данные sollstaerke тоже разные, то 22061 чел., то 21739 чел.

Интересно, а какой на 1 августа был sollstaerke, да и может "ДР" получил пополнение в 3630 человек, мало ли

и что это повод что бы 8600 уехать, а 5010 остаться?

4. О великий PeterK будьте так любезны подскажите какого фига sollstaerke скачет по дивизиям из месяца в месяц, как это видно из предложенной мною ссылкиhttp://reibert.info/forum/showthread.php?t=302999, а то отсылать учить матчасть горазды все, а внятного ответа (если вы конечно в курсе вопроса) пока не дал ни кто

 

Слушайте, Alex1982, может Вы сами разгребете свои проблемы, а? А то Ваша суетливость и просьбы помочь уже порядком поддостали. Интересует Вас этот вопрос потрудитесь разобраться в нем сами, а не требовать это от других. Кроме того, когда Вам что-то говорят люди, которые вынуждены разбираться в Вашей проблеме, то потрудитесь относиться к этому с большим почтением и поменьше ерничать. Не устраивает Вас публика на этом форуме - обратитесь забугор, может там кто-то соблаговолит разъяснить Вам Ваш вопрос.

 

Указанием от 24.9.43 всем танковым и танково-гренадерским дивизиям предписывалось перейти на новую организацию "1943". С 1.11.43 вступили в силу новые KStN для большинства подразделений ТД и ТГД. Так как появились новые штаты, то изменились и итоговые цифры.

 

чтоб помнить надо знать! в сентябре 43 г. уехал на переоснащение на PzKpfw V I./SS-PzRgt 3, в Викинге II./SS-PzRgt 5 формировался с февраля 43 г.

разве новые штаты вышли не в июне 43 г.?

 

Ок. по-порядку - 1. Изначально речь шла о переводе документа - спасибо Ariec1984 и von Goltz помогли.

2. EEA указали, что этот документ относится к периоду вывода дивизий с фронта в декабре 43 года, а PeterK подчеркнул, что Манштейн был от этого не в восторге.

3. Появилось две позиции:
а)PeterK утверждает, что это нормально и дивизия вполне может быть ввыведена из фронта из-за "больших" потерь.
б) я возразил о том, что дивизия в 13000 человек не может считаться обескровленной и выводится с фронта (в количестве 8600 чел. из которых ок. 3300 "активные штыки") тем более оставляя не хилую Б.Г. в 5000 чел. из которых ок. 3000 чел. "активные штыки".

4. PeterK отстаивая свою позицию предложил сравнивать численность при выводе с sollstaerke дивизии, что дает недостачу в 37% и якобы это повод к выводу дивизии.

5. Я возразил указав на то, что sollstaerke дивизии это очень не надежный показатель и привел примеры где у 246 н.г.д. за три месяца подряд (октябрь-ноябрь-декабрь 44 года) три разных sollstaerke и 52 п.д. где в сентябре-октябре 43 года то же 2 разных sollstaerke. Плюс добавил инфу по sollstaerke подвижных соединений на 01.06.44 года там 44 дивизии и у КАЖДОЙ свой sollstaerke отличный от других (при этом дал ссылки и привел текст). Так же я привел данные когда потери ДР были более значительными (а у тех кто рядом из СС еще больше), но никто ее из боев не выводил.

6. PeterK сказал, что мои источники его не устраивают и предложил "..более глубокое изучение принципов организационного строительства подразделений, частей и соединений германского вермахта".

7 Я не стал указывать, что ДР это все же СС, а не Вермахт, пояснил откуда взял источники и видя в PeterK крупного специалиста в области "принципов организационного строительства подразделений, частей и соединений германского вермахта" (ну если человек дает ТАКИЕ советы значит уж он то точно владеет ТАКИМИ знаниями) попросил пояснить мне суть sollstaerke и объяснить почему он у всех (44-х дивизиях на 01.06.44 г.) разный.

8. Также до сих пор так и не услышал от PeterK (ну раз уж он на эту тему со мной беседует) внятных причин вывода дивизии с фронта в декабре 43 года - ведь Манштейн обоснованно был против, численность то вполне боеспособная, бывало и хуже.

Так что, Я был максимально корректен и предельно ясно излагал свои аргументы и возражения.

Вот моя позиция и......и тут появились ВЫ.

1. Я что-то не помню что бы спорил с Вами по этому вопросу или просил помощи...по другим да, и за ответы вам спасибо, но не по этому вопросу...

2. Я пробовал данных не хватает, и много нестыковом с фактами и самим понятием sollstaerke, а также объяснения вывода дивизии ДР с фронта у меня пока самые непрезентабельные.

3. Меня публика на форуме устраивает именно поэтому я спрашиваю совета и мнения коллег о сути sollstaerke и почему оно разное для 44 подвижных соединений, а у забугорников пока только данные по (как определяется sollstaerke не нашел):

 

Понял, а к 01.06.44 года 44 танковые и панцер-гренадерские дивизии перевели на разные штаты - вы же видели данные, неужеди не усмотрели, что у всех все разное по sollstaerke даже обычные танковые дивизии и те ВСЕ разные!!!???

 

А что бы понять о чем речь надо прочитать внимательно - фраза звучит "... что-то я не помню, что бы в августе кто-то Викингов или Тотенов с фронта выводил в виду больших потерь, отдыхать или переформировываться.."

 

Коллеги, каково мнение о выводе дивизии СС "ДР" с фронта, кроме якобы больших потерь - численность на момент вывода в 13628 (с Б/С более 5000 чел.) не позволяет говорить о небоеспособности дивизии СС "ДР".

Есть правда одно мнение о том, что 13628 это скорее всего Iststärke (фактической численности), включает все единицу персонала, в том числе и тех, кто в отпуске, а раненых и выздоравливающих, которые не должны отсутствовать в течение более 4 недель - то есть за период с 12.11 по 12.12. дивизия понесла тяжелейшие потери.

Вот у В.Акунова "ТАНКОВАЯ ДИВИЗИЯ СС ДАС Рейх
История второй дивизии войск СС (1939–1945 гг.)"
"...В начале ноября 1943 года Группа армий "Юг" оставила Киев. К юго-западу от столицы Украины дивизия Дас Рейх, вместе с другими германскими формированиями, делала все, что могла, чтобы сдержать натиск соединений Красной армии, нацелившихся на Западную Украину. В этом регионе дивизия приняла участие в целой серии боев, не принесших решительного успеха ни одной из вовлеченных в них сторон, но окончательно обескровивших полки и батальоны "зелёных СС". К началу декабря месяца дивизия Дас Рейх, вследствие своей крайней малочисленности, оказалась более не в в состоянии выполнять задачи дивизионного масштаба, и была реогранизована в менее крупную часть, вошедшую в историю германских вооруженных сил во Второй мировой войне под названием Боевой танковой группы Дас Рейх (Панцеркампфгруппе Дас Рейх)..."

Лукас пишет о тяжелейших боях под Фастовым и на участке Коростень-Бердичев-Радомышль - которые принесли тяжелейшие потери с начала ноября по 25 ноября, а потом и по 10 декабря.

...Кстати он же пишет, что от боевой группы осталось всего 800 человек, которые и вернулись с 20 по 27 апреля 44 г. в дивизию.
при этом с момента создания до 13 января 44 года Б.Г. потеряла 1121 чел.

То есть получается, что 2 п.г.д.СС понесла большие потери, но данные PeterK говорят об обратном:
1.11.43 - 21739/ недостача 7536, это 35%
1.12.43 - 21739/недостача 7972, это почти 37%.
то есть за ноябрь 43 года недостача увеличилась всего на 436 человек - не похоже на большие потери!!! даже если все они погибшие и тяжелораненные, а легкораненные составляют 1:3 то общие потери ок.1700 чел., что говорит о том, что ок.1200 человек входят в Ist тех кто уехал с фронта, следовательно 7400 уехавших были вполне боеспособные!!!! Так что ...ну не получаются большие потери или немецкие отчеты врут!!! тем более, что Отто Вайдингер в книге "Товарищи до конца. Воспоминания командиров панцер-гренадерского полка «Дер Фюрер». 1938–1945" обоях ноябрь-декабрь пишет ....из-за больших потерь пришлось расформировывать 1-й батальон. В полк прибыл свежий, однако не имевший фронтового опыта батальон под командованием гауптштурмфюрера СС доктора Зайле, который занял позиции на переднем крае обороны.

 

А кто вам сказал, что sollstaerke должны быть у всех дивизий одинаковы? Откуда это взялось? Вы бы задались вопросом, что такое sollstaerke и откуда оно берется? Мюллера-Гиллебрандта читали? Вы видели сколько у него упоминаний о разных отклонения в составе дивизий, особенно танковых?

 

Во-первых, это не мои данные, а данные самой дивизии.
Во-вторых, о потерях они ничего не говорят. Они показывают некомплект личного состава (разницу между фактическим положением и положением, предписанным штатными расписаниями). Эта разница тупо может увеличиваться-уменьшаться просто из-за увеличения-уменьшения штатной численности подразделений или их количества.
Как говорили в школе, нельзя складывать километры и килограммы.

 

Да я уже разобрался и хорошие люди просветили, достаточно что бы в дивизии была рота или батарея по другому штату чем все и в итоге и получается, что у одних рота другая, у других две батареи не такие и получается, что у каждой дивизии свой штат. И самое главное, что sollstarke это показатель который по сути говорить НИ о ЧЕМ - бюрократия не отражающая реалий войны. То есть дивизию перевели на штат, но она никогда может его и не достигнуть или наоборот перебрать
Ist более объективный показатель, хотя Tat точнее

 

Но мы же говорим о периоде когда Soll совпал и в ноябре и в декабре, и даже с пополнениями (а Вайдингер пишет, что они были) разница не позволяет говорить об обескровленности дивизии и достаточных основаниях для вывода из боя всего-то уменьшение на 436 человек за месяц.

 

Немного восточной экзотики в СС ......

 

что за фигня?!

 

Нужно немного присмотреться и увидеть что то вроде иероглифа на Тигре.

 

извиняюсь, я слегка пьян

но я и на коробке вижу! честно! и никак не пойму...

на санскрит смахивает больше

 

Иероглиф означает "Удача" (taofu).
Слева Адольф Пейхль (DF), справа командир "Тигра" S11 Ханс Соретц.
P.S. Пользуясь случаем.
Хорст Гресяк.
Фото с сайта, который торгует копиями оригинальных фото.