Легион "Кондор" (Legion Condor)

Прочитал инфу об отправке в Испанию трёх Bf Цезарь с пушечным вооружением. Известно что-нибудь об их участиях в боях?

Lemke32

Эскадрилья Серова перехватила несколько Heinkеl 45 (6-G-15), прикрываемых итальянцами. Серов и его группа сбили 3 машины без потерь. В плен попали Перес (командир) и Сальвадор Бланко Роман (штурман). Перес вскоре умер в госпитале.

 

Приветствую !
Для того чтобы сказать об участии в боях Цезарей, нужно знать их тактические номера.Что на нынешнем этапе не получится.Данные и домыслы большинства авторов не подтверждаются фотографиями.Естественно LC в сводках указывал номера машин, а не тип.К примеру 6-56 на разных фотографиях 2 разных типа C\D и B.Можно говорить о 4-х пулеметных машинах, а не о Bf-109C отдельно.
Lemke32
Погибли и попали в плен: по С.Абросову Jose Peres Prada-умер в госпитале в плену,штурман Salvador Blanco Roman(плен),погибли Gilberto Caseli,Enrico Schievano Asso di Bastoni.

 

Приветствую!
Мой источник: История авиации №3 2000г., хоть и "староватый", но журнал позиционировал себя как очень серьезный, достоверный и т.д.
fokker20 не уточните ли состав участников боя, учавствовали в том бою "Ромео"Ro.37 и He-51 немцев? И были ли у франкистов потери мат.части без потерь пилотов? А то получается выживших не бывает, в потерях фигурируют только сбитые со смертельным исходом или пленением.

 

Пока нашел только что лейтенант Gilberto Caseli CR-32 Grupo XXIII - сбит И-16 у Вильямайор, сублейтенант Enrico Schievano CR-32 Grupo XXIII Asso di Bastoni сбит И-15.
С Heikel 2 разных текста-He-45 1 шт или He-46 1 шт.

 

В Legion Condor K.Ries написано примерно так,после падения Сантандера на Севере 25/08 под Сарагосу были переброшены Групо на He-46 и He-51.В вылете 26\08 участвовали и Ro-37 и CR-32.

 

Во время вылета 1 He-46 сопровождала эскадрилья He-51 вошедшая в состав 1-G-2 из Escuela de Copero.Пилоты Pedro Gil Escoain, Simao Aranha, Francisco Encinas, Luis Herrero de Teresa.
Правительство заявило сбитыми 1 Ромео и 4 Фиата.
La Guerra de Espana desde el Aire.стр 238.

Видимо итальянцев сбили в другом бою.Книга скромно умалчивает о сбитых самолетах,написано о смерти Jose Peres Prada в госпитале.

 

Новости с полей И-бейщины.
Похоже на La Cenia.
He-112V9 8-2 и неизвестный Bf-109B

 

Легионеры в строю...

 

Re: Ответ: Фотографии летчиков Легиона Кондор

Читал недавно журнал "История авиации"№4/2001, прочитанная там информация, вызвала большие сомнения в том, что немцы по боевым причинам потеряли только 21 Bf-109.
Редактор, со ссылкой на книгу немецких историков Карла Риса и Ганса Ринга "Легион Кондор, История участия Люфтваффе в гражданской войне в Испании. 1936 - 1939г.г." 1991 года издания, утверждвет что только в сентябре 1938г. было сбито 8 Bf-109.
А именно:
7.09.38 - дважды сбит Бертрам
18.09.38 - сбит Фезо
20.09.38 - дважды сбит Титзен
20.09.38 - сбит Кейдель
23.09.38 - сбит Бертрам
23.09.38 - сбит Мельдерс
Во всех случаях отличились И-16.

Далее там же он пишет что в бою 13.06.38 сбиты 3 Bf-109, летчики: Маурер, Майер, Мюллер.

Еще только в оном источнике (книга Хазанова, Медведя про Bf-109) я нашел еще несколько случаев:
12.07.37 - сбит Г. Хёнес, погиб
(17.07.37 - сбит, подбит Хандрик, вынужденная на своей территории)
18.07.37 - сбит Харбах, парашутировался
4.12.37 - сбито 2 Bf-109, один летчик О. Поленц пленен
(14.06.38 - сбит, подбит Прибе, вынужденная на своей территории)
14.06.38 - сбито 3 Bf-109, один летчик Х. Хенц пленен
4.10.38 - сбито 2 Bf-109, один летчик Бертрам пленен

Итого (отбрасывая севших на вынужденную на своей стороне), получается сбитыми уже 20 Bf-109, если брать во внимание только случаи с упоминанием пилота, то с таковыми получается 16 Bf-109.

А ведь были еще: август-ноябрь 1937г., январь-май 1938г., июль-август 1938г., и далее с нобря 1938г. до конца войны. И в эти промежутки времени бои в воздухе были немалые, а следовательно были и потери.( Еще где-то читал, что только 21.02.38г. было потеряно в боях 4 Bf-109.)

Так спрашивается каковы боевые потери Мессершмитов в Испании на самом деле? Что скажут наши эксперты?

 

Думаю, цифру потерь надо уменьшать раза в 3. я сравнивал потери И-16 в Испании от Bf - та же ситуация: немцы заявляют о победах, которые не подтверждаются нашими источниками. А если не сравнивать, а просто читать без проверки, то и картина получается соответствующая...

 

Если честно, оверклейм был огромный...

 

Оверклейм это понятно, завышали число сбитых во много раз все стороны.
Я же хотел обратить внимание публики, на цифру признаваемых немцами боевых потерь в Bf-109, а именно 21 потерянный от воздействия противника Bf-109. Хотя сам я правда не знаю, откуда взялась эта цифра, тут нам может подсказать уважаемый Adolf MebiuSS
Ну в общемто мне эта цифра кажется занижена, всвязи с полученной мной информацией, которую я привел ниже.

 

Когда создавал тему брал информацию здесь: Patrick Laureau - "CONDOR. The Luftwaffe in Spain 1936-1939", советую. Так что проверить времени не было.

 

Приветствую !

По потерям Bf-109 в Испании есть 2 разные таблицы. Из Patrick Laureau - "CONDOR"
Немного фото в доказательства -6o4 явно после вынужденной,дырок от пуль и следов пожара не видно.
6o5 похоже следов пожара-расстрела не видно.
6-8 - потеря 100 проц.

 

Bf-109A 6-12 Santander -Ost вынужденная,киль и моторама.
Bf-109A 6-15 Fw.Otto Polenz сел на республиканской территории самолет вывезен в СССР.
Bf-109A 6-XX неизвестный номер- со свернутой моторамой

 

Пардон
С оторванным фюзелем- Bf-109B 6-20 Friz Awe.Пилот разрублен винтом при столкновении с другим 109-м.

 

Bf-109B Walter Adolf 6-4X один из диапазона 6-40 - 6-44.Вынуженная 5.09.1937.
Bf-109B - непонятно где,оторвана хвостовая часть фюзеляжа.(это не 6-20 и не 6-21)
Bf-109B 6-25 - два перелома фюзеляжа.

 

fokker20 спасибо за информацию.

Нашел я в сети книгу, на которую ссылается редактор журнала Александр Булах: Karl Ries, Hans Ring, David Johnston - "The Legion Condor: A History of the Luftwaffe in the Spanish Civil War, 1936-1939"
http://search.barnesandnoble.com/The-Legion-Condor/Karl-Ries/e/9780887403392/

Булах тоже, как раз ссылается на таблицы потерь, находящиеся в конце этой книги. Именно из этих таблиц он почерпнул все сбития сентября 1938г. и 13.06.38г.

У кого есть эта книга, прошу поделится этими таблицами?
Ибо Александр Булах, судя по его высказываниям, допускает в свет только достоверную информацию и всячески нахваливает свой журнал в этом отношении

 

Из издания 1980 г. на немецком.Довольно плохая фотокопия.Самой книги нету :-(

 

Нужна инфа по двум сбитым пилотам:

Lt.Horst Lehrmann
Lt. Martin Lutz

Вернее по их самолётам, на которых они летали в Испании. Лютц летал в 3 Штаффеле J./88.

 

http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?f=52&t=4630
цветные фото легиона "Кондор"- в Берлине 1939

 

Peter Dupont на Aeronet GCE делает серию статей о первых He-111 в LC

http://www.network54.com/Forum/394728/message/1259168139/Early+He+111s+(Pedro's)+part+1a

http://www.network54.com/Forum/394728/message/1259168356/Early+He+111s+(Pedro's)+part+1b

http://www.network54.com/Forum/394728/message/1259168489/Early+He+111s+(Pedro's)+part+1c

http://www.network54.com/Forum/394728/message/1259168663/Early+He+111s+(Pedro's)+part+1d
Не рекламы ради, а для истины
Peter здорово подреставрировал фото с И-бея и текст весь естественно его.

 

http://shop.ebay.de/kurmark-antik/m...72%3A2473&_ipg=25&_trksid=p3911.c0.m14&_pgn=3

У этого дядьки смотрим фото и качаем. Там тонны продаются по AS88 и вообще Кондору.

 

Новая часть истории He-111 в Легионе Кондор от Peter Dupont Голландия.Aeronet GCE.
http://www.network54.com/Forum/394728/message/1262464559/Early+Pedros+for+Spain+part+3a

http://www.network54.com/Forum/394728/message/1262464715/Early+Pedros+for+Spain+part+3b

http://www.network54.com/Forum/394728/message/1262464888/Early+Pedros+for+Spain+part+3c