Все правильно, значит не ошибся я. Потом 14 тк через Старобельск и севернее Миллероово перебросят в 6 ПА. Правда Клейст "нагрузит попутно" 14 тк на пару дней делать зачистку у Миллерово. Так что 14 тк прибудет в 6 ПА не 17.07 (на Чир) а в ночь на 18/19. 07. Вот это я упустил, в памяти только дата приказа от 11.07 осталась. с уважением
Теперь еще один вопрос гриб 2 обозначил. Причем явно не однозначный по ответу. А могли ли "с ходу" немцы взять Сталинград, не поверни Гитлер 40 тк на Миллерово. - допустим 40 тк (3,23 тд) ну и пусть еще 29 мд (она ближе всего к Сталинграду вышла у Боковской) шли бы с 8 ак 6 ПА на Сталинград. Допустим с горючим они вопрос решили. - 8 ак явно бы отстал, а вот если судить по скорости с которой 29 мд вышла к Боковской (14.07.42 г у р. Чир), то вполне могли к на рубеж обороны 62 А, где то 15.07.42 г . 29 мд, вышла передовым отрядом к Быковскому 14.07. пусть день подтягивалась, день на движение от Быковское до позиций 62 А. Будем считать, что и 3 и 23 тд с той же скоростью двигались бы. Итак предположим 3,23 тд, 29 мд вышли к рубежу обороны 62 А к 15.07.42 г. Что бы они там встретили. Если ошибусь рад буду если меня поправят: - Обычно говорят, 12.07.42 г создан Сталинградский фронт и в него переданы 64,63, 62. 21 А. И 62 А начала выдвижение на рубеж обороны 12.07.42 г. Но дело в том что 62 А в полном составе 11.07 уже была в Сталинграде и занимала оборону по внешнему оборонительному обводу Сталинграда, а выдвинулась западнее от него на так называемый рубеж обороны. причем начала выдвижение 11.07.42 г. Что представляла из себя 62 А. -62-я армия Развернется 12.07 на рубеже обороны в составе 33-й гв. сд, 192, 181, 147, 196 и 184-й сд, 40-й тн бриг + 644, 645, 648, 649, 650 и 651-го отд. тан бат, 1185, 1186, 1183, 508, 652, 614, 555 и 881-го легкоартиллерийских полков РГК, четырех дивизионов бронепоездов (восемь БЕПО), четырех полков курсантских училищ. Имела численность 81 тыс .чел. - 21 армия. Развернется 12.07 Там где на схеме начерчены позиции 38 А, стояла 21 А, 38 А сменит ее позже.21-я армия имела 278, 300 и 304 сд , общей численностью в 21 тыс. чел. -63 армия развернется 12-13.07 в составе 1, 153, 197, 127, 203 сд, 14 гв. сд, со всеми частями усиления, связи и тыловыми частями, обороняя занимаемый рубеж по р.Дон. Численость 67 тыс. человек -64 армия. успеет развернуть 14.07 только 10 сд НКВД которая займет оборону на рубеже Спартаковка, Городище, Гумрак, Песчанка, Ивановка, Красноармейск (10 км севернее и 15-18 км юго-западнее Сталинград)Не успеют развернуться 29, 112, 131, 214-я и 229-я сд - Но это не все в Резерве фронта на 11.07 были - 18 сд с 133 тн.бр (четыре роты KB) и 131 сд с 158 тн.бр (четыре роты KB) + 137 тн.бриг В районе Калача располагался 3 гв.кк. Прибудет между 11.07 и 22.07 только 121 тн. бриг. - все танковые части из которых "слепят" 13,22, 23,28 ТК, тоже были. Но им не были приданы 399-я сд,18-я и 205-я сд. Итак 8 ак сможет прибыть не раньше 21.07, а 3,23 тд, 29 мд прибудут 15.07. Что то мне сомнительно что по сути одним ТК можно было не то что с ходу, а вообще атаковать силы КА находящиеся у Сталинграда. Немцы имея 8ак+14 тк, и 51 ак+24 тк не смогли до конца провести первый удар на окружение и разгром 62 А с 23.07 по 30.07. А тут тремя дивизиями по сути ту же группировку??? Да насчет резервов выделяемых Ставкой. Они начнут поступать только после 25.07.42 г. с уважением
"Картина маслом" - иллюстрация одного из ключевых моментов, после Миллерово отчётливо вырисовано Сталинградское напр. Вот те самые "синие стрелочки", которые коллега panarin ранее советовал рассмотреть. Как раз в тему (похоже), ведь если не ошибаюсь уже 23-го будет готова Директива №45, и действительно хотелось бы поподробнее этот момент (20-23 июля), т.к. кроме Сталинграда также замаячил Кавказ - главный приз осенне-летней кампании 42-го года. Да, ещё момент - коллеге гриб 2 спасибо за 1 тд - про венгров/румын признаться не заморачивался особо. Тем не менее вырисовываются важные детали, которые похоже мало исследованы, надобно заглянуть как раз к исследователю... Коллеге panarin спасибо за живые посты и анализ критичных моментов б.д.
Обычно вменяют именно недооценку противника, а Вы - "Гитлер переоценил"... Это уже не интересно (опять валить на серого). Напомним, что главной цели - уничтожить окружаемые войска Ю и Ю-З фронтов достичь не удалось. Равно как и (из плана Блау): "Третью наступательную часть этой операции вести так, чтобы наносящие удар вниз по течению р. Дон части соединились в районе Сталинграда с теми войсками, которые пробиваются из района Таганрог Артемовск между нижним течением Дона и Ворошиловградом через р. Донец на восток. Эти войска должны в заключительной фазе установить связь с наступающей на Сталинград танковой армией." И "Следует не допустить того, чтобы в результате запоздалого захода совершающих окружение соединений у противника оставалась возможность избежать уничтожения." Потом всё же придётся признать (ДИРЕКТИВА ГИТЛЕРА № 45 ОТ 23 ИЮЛЯ 1942 Г.), что - "I. В ходе кампании продолжительностью немногим более трех недель поставленные мною перед южным крылом Восточного фронта дальние цели в основном достигнуты. Лишь незначительным силам вражеских армий под командованием Тимошенко удалось избежать окружения и переправиться на южный берег р. Дон. Следует считаться с возможностью их укрепления войсками из района Кавказа." На Сталинградское напр. также смогли вырваться из окружений (частью), и снова преградить (в составе 62 А) ход к Волге. Разбить её (62 А) теперь уже хотели (скорее пришлось, сроки поджимают) безо всяких там фланговых обходов - ФРОНТАЛЬНЫМ УДАРОМ, ан снова не удалось. Пришлось брать в клещи. А на кону - Кавказ, как тут не начать разгон нерадивых начальников )
Обычно вменяют именно недооценку противника, а Вы - "Гитлер переоценил"... Это уже не интересно (опять валить на серого). Напомним, что главной цели - уничтожить окружаемые войска Ю и Ю-З фронтов достичь не удалось. Равно как и (из плана Блау): "Третью наступательную часть этой операции вести так, чтобы наносящие удар вниз по течению р. Дон части соединились в районе Сталинграда с теми войсками, которые пробиваются из района Таганрог Артемовск между нижним течением Дона и Ворошиловградом через р. Донец на восток. Эти войска должны в заключительной фазе установить связь с наступающей на Сталинград танковой армией." И "Следует не допустить того, чтобы в результате запоздалого захода совершающих окружение соединений у противника оставалась возможность избежать уничтожения." Потом всё же придётся признать (ДИРЕКТИВА ГИТЛЕРА № 45 ОТ 23 ИЮЛЯ 1942 Г.), что - "I. В ходе кампании продолжительностью немногим более трех недель поставленные мною перед южным крылом Восточного фронта дальние цели в основном достигнуты. Лишь незначительным силам вражеских армий под командованием Тимошенко удалось избежать окружения и переправиться на южный берег р. Дон. Следует считаться с возможностью их укрепления войсками из района Кавказа." На Сталинградское напр. также смогли вырваться из окружений (частью), и снова преградить (в составе 62 А) ход к Волге. Разбить её также хотели без всяких там обходов ФРОНТАЛЬНЫМ УДАРОМ, ан снова не удалось. А на кону - Кавказ, как тут не начать разгон нерадивых начальников )
62-я Армия в конечном итоге занимала лишь небольшой плацдарм в Сталинграде и ничего никому не преграждала. Основная часть города была полностью захвачена Вермахтом и боевая задача по захвату Сталинграда и пререзанию снабжения по Волге была полностью выполнена. Другое дело, что дальнейшего развития наступления на восток почему то не произошло.Вместо этого Вермахт увяз в наступательных боях на Кавказском Хребте. Расчёт на вовлечение Турции на стороне Германии для нанесения удара на Кавказ с юга навстречу Вермахту похоронила 8-я Армия "Нил" под командованием Монтгомери, нанесшая поражение немецко-итальянской группировке под Эль Аламейном и не позволившая таким образом вооружённым силам стран оси захватить Суэцкий Канал с последующим выходом в Сирию к турецкой границе
Если Вас не затруднит, посмртрите пож. пост коллеги panarinа: Но это уже август, а на данный момент смотрим пока июльские карты. Штаб 62 А на них определён немцами только на карте за (проверю позже) 27 июля. Это восточнее Калача, - Мариновка (а не Сталинград). Карту (фрагмент) не привожу, надоело. Тем более загрузка их (на сайт) стала нечёткой (у меня). Вот предыдущее сообщение почему-то задублировалось, как удалить дубль-пост №131? Буду весьма признателен админу... С уважением
а этот пост заменяет официальное положение войск в Сталинграде после его захвата Вермахтом? Перед началом контрнаступления РККА Сталинград находился полностью в руках Вермахта за исключением небольшого плацдарма, на котором находилась 62-я Армия Чуйкова. Мифы о том, что Вермахт не вышел к Волге уже давно никому не интересны. Не только вышел, но и город по существу захватили.
Хорошая карта. Спасибо выразил ранее. Она полностью передает положение тех дней. Вот к расположению 60 мд 14 тк, подтянут с юга 16 тд ( из р-на Петровка-Гречишино)и они отправятся в 6 ПА. суважением
unixaix приветствую И все же давайте уточним, "не спора ради, а истины для" и сверим имеющуюся у Вас и у меня инфу. Приводим только факты, а не так как гриб2 проявляет иногда нелепое упрямство, хотя человек он не глупый. По моим даным 62 А на 11.07. 42 занимала ни какой то там "небольшой плацдарм", она стояла на внешнем оборонительном обводе "О" Сталинграда. Это разные вещи Это с него 11-12.07 она передвинулась на так называемый "рубеж обороны" западнее . В моем понимании зря. потом это обойдется 62 А потерей -147,181,229 СД,555, 508, 881, 1185 и 1252 ИПТАП-645, 650 и 651-й тб. А выдвинулась она с внешнего оборонительного обвода "О" на котором она полностью прикрывала город вот так: Не в близости к городу оборонительного обвода "О" дело. Он создавался с 41 г, и главное гораздо лучше был приспособлен к обороне. Кроме того проходил по естественному препятствию рекам Мышковка -Дон- Иловля. От того, что наши выдвинулись дальше на запад, начав наскоро готовить позиции, мы только проиграли. Лучше бы встретили по рубежу рек Мышковка-Дон-Иловля на хорошо оборудованных позициях. Дело не в расстоянии до города, мы в "чистом поле" проигрывали немцам в тактике боя, а конкретно в подвижности соединений. Так вот реки, заранее подготовленные позиции на них и городские кварталы, резко сокращали подвижность немецких соединений, уравнивая их по возможностям с соединениями КА. Тогда начиналась "рубка" в стиле ПМВ почти на равных. И соответственно темпы немецкого наступления падали почти до нуля, а вот потери на порядок росли. Мое мнение зря вперед выдвинулись с оборонительного обвода по рекам Мышковка-Дон-Иловля.. Далее повторюсь. Речь идет не только о наличии у Сталинграда 62 А. там были на 12.07 ВСЕ принявшие участие на первоначальном этапе обороны части и соединения КА , кроме соединений 64 А 29, 112, 131, 214-я и 229-я сд, и позже прибудет 121 тн.бр. А это : Если у вас есть иная информация, давайте рассмотрим. Но давайте ответственно подойдем, свое мнение подтверждаете информацией, а именно где находились части и соединения КА, которые я перечислил выше.Если нет такой информации , опровергающей сказанное мною, тогда возьмем за основу мою инфу. Поверьте я ее не из пальца высосал, тчательно извлекал и по датам сверял. Поэтому я не на "пустом месте" и выдвинул версию -"...что без вариантов у 6 ПА, вернее ее подвижных соединений в виде 3,23 тд,29 мд, с ходу взять Сталинград". Они и большими силами 4-х корпусов этого сделать с ходу (23.07) не смогли. На 11.07.42 г Вермахт отнюдь еще не увяз на Кавказе, он еще только готовился окружить соединения 9 и 38 А. В целом и в принципе верно. Но еще одно, замучился бы даже при разгроме Мангомери Роммель двигаться на север от Суэцкого канала, при тех, тогда существовавших коммуникациях. с уваженияем
Теперь хотел бы отойти от разбирательства оперативных и тактических эпизодов операции Блау, и пояснить некоторые действительно стратегические моменты ее. В принципе из за них так и называется тема-" Стратегические ошибки" Вводная. Стратегическая операция делится на этапы (1,2,3,4). 1) Планирование операции и сосредоточение сил для нее. В этом плане немцы грамотно спланировали и сосредоточили для ее проведения силы. Но нет ни одной операции в мире, где при ее проведенииее проведения в планы не вносились корректировки , в виду тех или иных действий противника. 2)Проведение операции. В моем понимании грамотно провели. Выжав из нее максимум пользы для Германии. Но операция осложнилась действиями КА. ...2.1 КА сменила тактику, теперь ее соединения и объединения не стояли тупо на месте ожидая разгрома, а применили методы "гибкой обороны" отходя из под угрозы окружения, и самое главное грамотно отходили, прикрывая отход подвижными аръергардами, позволяющими 37,12,18, 56,24 А в той или иной мере планомерно, без потери управления и тяжелой техники отходить. Хуже дело обстояло с отходом соединений 9 А, и еще хуже с соединениями 38 А. ... 2.2. Ни о каком захвате Сталинграда с "ходу" речь не могла идти, ибо руководство СССР вовремя приняло меры по его обороне. 3 )Проведение операции. Невозможно все и вся спланировать. Именно контрудары танковых корпусов и особенно 5 тн.А, севернее Воронежа, начало ломать первоначальные планы операции Блау. ..3.1. контрудар 5 А выше Воронежа не позволил вовремя (6-7.07) высвободить танковые и моторизированные дивизии 24 и 48 тк 4 ТА для дальнейшего проведения операции. ..3.2. Поворот 40 тк на юг оправдан, ибо это позволяло окружить соединения 9 и 38 А. Напомню, немцы не стремились территорию захватить, они стремились разгромить соединения КА. ..3.3 Дальнейший поворот 24 тд, 29 мд. див ВГ и 16 мд на юг оправдан. Ибо без них у 40 тк не хватило бы сил закончить окружение 9 и 38 А у Миллерово.(слова Паулюса, в изложении его адьютанта) Кроме того выходом на Дон они обеспечили безопасность правого фланга 6 ПА. и давали возможность начать наступление на Кавказ ..3.4 Выход див ВГ и 16 мд на Дон, с последующим поворотом на запад оправдан, ибо стремились отрезать отход соединений 9 и 24 А за Дон. То что не получилось, так не все в жизни получается. ..3.5 Поход на Кавказ оправдан и полезен. СССР поставили этим на грань экономического разгрома. Рассуждения, или Сталинград или Кавказ беспочвенны на мой взгляд. Главный ущерб, ради которого проводилась Блау, уничтожение объединений КА и нанесения экономического ущерба СССР сокращался бы вдвое, а "не избитая" группировка КА на Сталинградском или Кавказском направлении получала бы передышку, приводила бы себя в порядок, и вновь сбить ее с позицый стоило бы немцам большой крови. А времени, до распутицы осенней и зимы было в обрез. 4) Утилизация (использование ) итогов операции. ..4.1А вот тут немцы совершили ошибки. Им надо было в начале ноября 42 г прервать наступление на Сталинград и Орджоникижзе, и отвести войска от Сталинграда на линию Маныч выше Сальска - Элиста- Морозовск и далее до Дона. Этим бы они "выпрямили" линию обороны на Сталинградском направлении. ..4.2 Но это не все. Ввиду отхода 6 ПА пришлось бы отводить и 1 ТА на линию Минеральные Воды- Ставрополь -Сальск.Вот этого не хотело руководство ОКХ. Именно ОКХ.Не надо все относить на Гитлера. Я не встречал таких предложений от ОКХ именно во ВРЕМЯ ВОЙНЫ НА СЕЙ СЧЕТ. А то что пишут в мемуарах и воспоминаниях. так это уже извините меня но "х..ня" . Это уже размышления после" того" а не " до того". А вот в 42 г нет документов или стенограмм, в которых зафиксировано, что генералы и фельдмаршалы, предлагали отвести 6 ПА и 1 ТА. "Ластами бить" после войны ума много не надо. ВЫВОДЫ. Итак если бы немцы отвели на указанную мною линию 6 ПА и 1 ТА, они бы избежали разгрома 6 ПА, и страховались бы от возможного прорыва КА к Ростову, что ставило бы 1 ТА, мягко говоря в не лучшее положение. Именно эта линия позволяла быстро маневрировать силами 6 ПА, 4 ТА и 1 ТА. Вот примерно так я оцениваю итоги Блау в стратегическом понимании ее сущности. поступи так, немцы и 6 ПА сохранили бы и нанесли выходом к Сталинграду и Орджоникидзе максимальный ущерб и КА и экономике СССР. Иного пути я не вижу. Что помешало немцам это сделать. А его величество престиж Вермахта. Его постулат -" нога немецкого солдата останется там где она ступила". Ну дак так и получилось, "ноги", а в месте с ними туловища и головы солдат и офицеров Вермахта там и остались где как говориться"ступили". Остался то остались, но одно но.... прикопанные советскими похоронными командами. А некоторые "ноги"даже дальше Волги ступили, до лагерей военнопленных.Причем примерно 90 тыс из 95 тыс пленных "ног"за Волгой, там и остались, умерев в лагерях Но это уже другая история с уважением
Позвольте обратить внимание, что до "официальное положение войск в Сталинграде" разбор (в данной теме) ещё не дошёл. Пока июль. Тут как нельзя кстати можно привести Ганса Дёрра (Doerr Hans Поход на Сталинград. Оперативный обзор): "Каждое сражение имеет свою предысторию, и она часто интереснее и поучительнее, чем само сражение. До сих пор принято считать началом «Битвы под Сталинградом» 19 ноября 1942 г. Ни название, ни дата не являются в данном случае точными, так как со Сталинградом связан целый ряд операций, которые правильнее было бы назвать «походом». Этот поход начался задолго до 19 ноября 1942 г. Причину его неуспеха следует искать еще в ходе летних боев." И ещё: "... предусматривалось проведение четырех операций: 1. Прорыв на Воронеж (2-я армия и 4-я танковая армия). 2. Разгром противника перед фронтом 6-й армии, западнее Дона. 3. Наступление на Сталинград: силами группы армий «Б» (6-я армия и 4-я танковая армия) вниз по течению Дона на юго-восток; силами группы армий «А» (17-я армия и 1-я танковая армия) из района восточнее Таганрог, Артемовск через нижнее течение Донца и затем на северо-восток вверх по течению Дона. Обе группы армий должны были соединиться в районе Сталинграда и путем захвата или обстрела лишить этот город его значения как центра военной промышленности и узла коммуникаций. 4. Завоевание Кавказа." А вот важно: "Из этого плана главного командования вытекает, что главная задача летней кампании состояла не в захвате Сталинграда, а в завоевании Кавказа с его нефтяными промыслами. Тем не менее было решено, что сначала две группы армий должны уничтожить путем крупной операции по охвату сил противника его главные силы в районе западнее Сталинграда; лишь после этого ставилась цель завоевания Кавказа." Так вот определил "главную задачу летней кампании" непосредственный участник тех событий.
Приветствую. ..Согласен не дошли. Жду, а вдруг мне найдут неточности в описании мною наличия войск КА у Сталинграда на 11.07.42 г. Момент то важный- могли или не могли немцы с ходу Сталинград взять.Не будет у меня неточностей, в изложении наличия частей и соединений КА у Сталинграда продолжим. При этом законстатируем как истину, что немцы с ходу Сталинград не взяли бы. Одним мифом меньше станет. Многие не понимают зачем Гитлеру Кавказ. А дело в том, что румынской нефти, хотя большую часть ее продавали Германии не хватало. С учетом того что Германия задерживала платежи по ней, поставки ее в Германию сократятся с 380 тыс.тн до 78 тыс. тон.Позже будут усилия по наращиванию ее добычи как в румынии так и в Венгрии. И резко нарастят пр-во синтетического бензина в самой германии. А в 42 г Германию уже душил "нефтяной голод". Это при том, что стал по сути ВМФ в Германии, резко сократились действия итальянского ВМФ. Все горючее шло на Сухопутные силы и Люфтвафе, и его катастрофически не хватало в 42 г. Он мне тоже понравился. Рассудительно пишет, Но не со всеми его выводами я согласен.Особенно с его утверждением по направлением. У него рассуждения идут на тему, или Сталинград или Кавказ. Я не делил пока еще Блау на ряд операций. Хотя без проблем могу и поделить, и названия их выдать. Но тема шла " Стратегические ошибки" я в целом ее и брал, и выводы сделал постом выше именно о стратегическом обзоре. Хотите обсудим каждую операцию в рамках Блау отдельно, проблем нет. Теперь ряд немецких нормативов. Для полного понимания, что такое снабжение и потребление продовольствия, ГСМ, боеприпасов, фуража, и т.д соединениями Вермахта. А также нормативные скорости передвижения ПД и ТД. Вермахта(как сказал бы Штирлиц - информация к размышлению) Стандартный железнодорожный эшелон (колея 1,5 м) брал 450 тн грузов. Смотрим ближайшие станции снабжения для 6 ПА , до того как они захватили и восстановили ветки Лихая-Сталиград, и СевКав.ж/д Ростов-Тихорецк-Сталинград, Единственные станция снабжения для 40 тк, 6 ПА, 48 тк, 24 тк это станции по линии Лиски-Кантемировка. От станций длинный путь грузов до частей и соединений силами авто и гуж транспорта. Это очень сильно влияло на темпы наступления. карта ж/д на 47 г (обвел жирным ж/д) Итак нужно было разгрузить эшелоны на участке Лиски-Кантемировка и доставлять припасы транспортом. Возможности авто и гуж транспорта немцев. таб. 1 Далее, смотрим нормативы потребления припасов (всех) в день на человека. (без артиллерии) . ПД потребляла от 50 тн до 800 тн в день, в зависимости от интенсивности боев. Львиная доля тоннажа это артвыстрелы. таб 2 Средняя (нормативная) скорость передвижения на равнине. ( осложнения лес, горы, зима, распутица уменьшалась через поправочный коф.) таб 3 Длина пехотных частей и подразделений ПД ,при движении по одной дороге ( нет поправок на расстояние между частями, с ними примерно 45 км) таб 4 Длина пехотных частей и подразделений ТД ,при движении по одной дороге ( нет поправок на расстояние между частями, с ними примерно 105 км) таб 5 При движение по нескольким параллельным дорогам длина колон сокращалась, в зависимости от кол-ва и пропускной способности параллельных дорог. Так что нужно все это учитывать. с уважением
Цитаты из Г. Дерра. (читаем внимательно его, осмысливая) К упоминанию, что Гитлер снял часть дивизий и ослабил группировку. Снял, но заменил их дивизиями союзников. И до начала разгрома 6 ПА они неплохо справлялись с обязанностями. Правда лукавит на расчетах. Даже если брать дивизию союзников за 1/2 немецкой, а это далеко не так то: - на 18 июня 68 нем +1/2 от 26 див. союзников = 81 расчетная нем. дивизия - на 1 августа 57 нем +1/2 от 36 див. союзников =75 расчетных нем. дивизий. Но не трудно глянуть в справочники, что бы понять, дивизии союзников имели - румынская пехотная дивизия -17 715 человек, имела 13 833 винтовки, 572 пулемета, 186 орудий и минометов (75-мм полевые орудия, 100-мм гаубицы, 37-мм и 47-мм противотанковые орудия) Слабым было только наличие орудий ПТО. - Дивизии 8 ит. армии и бригады 2 венгерской, схожи по два пех. полка и артполк численностью примерно равной, по 12 тыс.. человек. Но это никак не 1/2 нем. ПД. Кстати Дерр правильно заметил, разгром румынов это немецкая вина. Могли усилить их немецкими подразделениями противотанковой артиллерии или поставить за ними, как оперативный резерв немецкую ТД. с уважением -
Тут "опять весна на целом свете" - копать надо, и лопатой))). На перекурах вот просматриваю. По Дёрру тоже есть вопросы, но он отмечает многие важнейшие моменты, в т. ч. : "Третий период операции, который в соответствии с директивой верховного главнокомандующего вооруженными силами от 5 апреля должен был преследовать цель соединения сил, наступающих вниз по течению Дона в районе Сталинграда, с силами, наступающими на восток из района Таганрога, Артемовска между нижним течением Дона и Ворошиловградом через Донец, начался с шага, противоречившего духу всей операции. Следствием этого неверного шага были все новые и новые отклонения от общего замысла, а завершением — картина оперативной обстановки на 23 июля, являвшаяся отображением неправильного понимания задач операции." Вообще-то без схемы (есть в его книге) первоначального плана операции и что потом получилось довольно сложно "копать" Blau)))
Схема из Дёрра - римскими у него обозначены этапы Блау: Пояснения Дёрра: "Итак, второй период операции был начат недостаточными силами, поскольку 4-я танковая армия в полном составе еще находилась под Воронежем. Действовавший в юго-восточном направлении 40-й танковый корпус приступил к выполнению задачи, имевшей, пожалуй, решающее значение для исхода всей кампании: предстояло отрезать пути отхода за Дон русским силам, отходившим перед фронтом 6-й армии. Корпус, повернутый на юго-восток, был слишком слаб для того, чтобы выполнить стоявшую перед ним задачу, и отрицательно сказывалось отсутствие его под Воронежем, кроме того, он привлекал внимание командования русского фронта к угрожаемому направлению. В довершение всего корпус был еще парализован в связи с нехваткой горючего. 40-й танковый корпус 4 июля начал наступление из района Старый Оскол на юго-восток и продвинулся до рубежа р. Дон в районе Коротояк. Быстрее, чем можно было ожидать, противник оставил рубеж р. Тихая Сосна. Уже 6 июля корпус вышел в район западнее Новая Калитва и к 9 июля находился восточнее Кантемировка. Тем не менее ему не удалось уничтожить крупные силы противника. Для такой задачи, которая ставилась перед всей 4-й танковой армией, силы корпуса были явно недостаточны. Если же учесть, что из трех его дивизий одна в связи с нехваткой горючего обычно не принимала участия в боевых действиях{8}, то будет ясно, почему танковый корпус не мог помешать главным силам русских уйти за Дон."
Пояснения Дёрра: "Итак, второй период операции был начат недостаточными силами, поскольку 4-я танковая армия в полном составе еще находилась под Воронежем. Действовавший в юго-восточном направлении 40-й танковый корпус приступил к выполнению задачи, имевшей, пожалуй, решающее значение для исхода всей кампании: предстояло отрезать пути отхода за Дон русским силам, отходившим перед фронтом 6-й армии. Корпус, повернутый на юго-восток, был слишком слаб для того, чтобы выполнить стоявшую перед ним задачу, и отрицательно сказывалось отсутствие его под Воронежем, кроме того, он привлекал внимание командования русского фронта к угрожаемому направлению. В довершение всего корпус был еще парализован в связи с нехваткой горючего. 40-й танковый корпус 4 июля начал наступление из района Старый Оскол на юго-восток и продвинулся до рубежа р. Дон в районе Коротояк. Быстрее, чем можно было ожидать, противник оставил рубеж р. Тихая Сосна. Уже 6 июля корпус вышел в район западнее Новая Калитва и к 9 июля находился восточнее Кантемировка. Тем не менее ему не удалось уничтожить крупные силы противника. Для такой задачи, которая ставилась перед всей 4-й танковой армией, силы корпуса были явно недостаточны. Если же учесть, что из трех его дивизий одна в связи с нехваткой горючего обычно не принимала участия в боевых действиях{8}, то будет ясно, почему танковый корпус не мог помешать главным силам русских уйти за Дон." Видна недооценка противника и попытка списать на "нехватку горючего", которого действительно не хватало: Вот и продолжение Блау - поход на Кавказ (и продолжение хода к Сталинграду, к которому к 23 июля так и не вышли):
Сочувствую Дерру, жаль не написал а почему 4 ТА под Воронежем задержалась. А то получается КА вроде бы как и не при делах, во время "задержки" 4 ТА. Кстати мне тоже схемы его нравятся. Очень полезная у него книга . Так и я о том же гриб2 рассказывал. Абсолютно правильно немцы ситуацию оценили и повернули 40 тк на юг.Для 6 ПА (8 ак) он в это время не нужен был, не было перед ее фронтом уже сопротивления. А повернув он задачи окружения и разгрома 9,38 А решал. И Паулюс , по воспоминаниям его адьютанта, тоже положительно оценивал поворот 40 тк. Все эти стенания о повороте 40 тк, это от непонимания, что этому тк при его рывке к Сталинграду, взять город с ходу не удалось бы. О чем я и писал раньше. В принципе правильно пишет по изменениям операции Блау. Правильно оценивает поворот 40 тк Но двигаясь от Новой Калитвы, только 12.07 в р-н Черткова (выше Миллерово) выйдет 23 тд, а 3 тд 13.07 выйдет в р-н Криворожье (вост. Миллерово). На 12.07 соединения 48 тк выйдут по мередиану восточнее и чуть южнее 23 тд 40 тк. Правильно за горючее говорит, но вот детали упустил, говоря что 40 тк не смог окружить русских в одиночку.Отнюдь не в одиночку он 9,38 А русских окружал. Между 40 тк (на его левом фланге) и 6 ПА двигался еще и 48 тк (24 тд,ВГ, 16 мд). Имено учитывая слабость 40 тк, немцы отправили 48 тк по этому маршруту. Потом добавится 3 мд из 24 тк. Немцам видимо пехотных соединений не хватало создать плотное окружение, вот и вырвалась 38 А на восток. А соединения наших 9 и 24 А они не смогли перехватить, при их отступлении на юг и юго-восток, силами ВГ и 16 мд повернувших у Дона на запад, через сев. Донец. ...На фронте 48ТК на 15.07.42 г, 16 мд передовыми частями достигла Дегтево, дивизия "Великая Германия" перешла дорогу Кашары – Нижний Астахов, а 24 тд в районе Петровский достигла участок Березовка. Основная часть дивизии находилась еще в районе Мешков. Именно компенсируя слабость 40 тк на левом фланге его шел 48 тк. с уважением
Ну и собственно оборона Сталинграда. Как я уже говорил, 62 А переместили 11-12.07 с внешнего оборонительного обвода на запад, на так называемый рубеж обороны. вот так расположились ее соединения. обратите внимание на правый фланг, где занимает позиции 192 сд. (42 км, а положено максимум 12 км) Участок у нее не то что большой для обороны, это участок по сути для прикрытия. Вот по правому флангу 192 сд 23.07 и ударит 14 тк, с частью соед. 8 ак. Поэтому немцы легко ее части сомнут не взирая на то, что на локализацию прорыва наши бросят 184 сд (из р-на Скворино) и 40 тбр.(из р-на Суровикино) с уважением
Ну и дополнение. Так сказать первый удар 23.07.42. Расположение артиллерии в полосе 62 А на 20.07 и 7.08.. Кроме того на схему нанесены удары "северной"(8 ак+14 тк) группировки 6 ПА Паулюса от 23.07.42. "Южная" (51 ак+24 тк)группировка начнет наступление, через правый фланг 64 А в направлении Калача 25.07, Но р-н ее наступления ниже Суровикино и не попал в схему Обратите внимание в окружение западнее Верхне-Бузиновка попали части не только 192 сд, но и полк из ПО 33 гв.сд (он отошел в полосу 192 сд) а также части 184 сд, брошеной на локализацию прорыва и 40 тбр. с уважением
А где же стратегические резервы к стратегическому наступлению? Об этом мемуаристы скромно помалкивают. Впрочем найти можно - у того же Дёрра: "Резервы группы армий «Юг» составляли всего две немецкие пехотные дивизии и шесть дивизий союзников, но последние к началу наступления еще не прибыли на фронт." Летом 43-го у Манштейна тоже пехоты резервной пара дивизий набиралась (это навскидку), но глубина ударов - на Курск по сравнению с летом 42-го была несравнимо меньше. Тем не менее планирование б.д. в стиле "блицкриг" - будут у немцев и на компанию 43 г., а противник учтёт ошибки лета-42 и создаст хорошие резервы как раз на направлениях ожидаемых ударов. Говорят "учителя хорошие были"))). P.S. хорошие карты, спасибо, а я пока не рискнул - в предыдущем моём посту опять повтор нарисовался, раньше вроде не замечалось...
Вышел: Да так там и остался ) Ибо (снова Дёрр) - "Что касается управления войсками, то, как это уже показали боевые действия в течение минувшей зимы и весны, Россия извлекла уроки из опыта кампании 1941 г. — оно стало более гибким;..." Добавим - настолько гибким, что способные "ученики" обогнули "учителей" по-полной (и не выпустили из объятий). ) Ещё можно добавить, что в связи с этим "поход на Кавказ" также не задался. Более того, нем. войска вместо Волги снова оказались почти там, откуда начинали "Блау". И летом 43-го решили таки "взять реванш" за Сталинград. Но сов. войска удержали Курский стратегический плацдарм, разгромив ко всему прочему немцев на Орловском и Белгородско-Харьковском плацдармах. И к осени немцы оказались уже на берегах Днепра - со всеми вытекающими. Так вот аукнулись эти самые "стратегические ошибки" - лета 42-го в том числе.
..Насчет резервов. Общая доктрина ВС Германии с 1914 г -"..Если у вас есть последний батальон, он должен быть брошен в бой чтобы переломить ситуацию". Но у немцев с той же ПМВ было одно преимущество, они как никто другой могли создавать БГ. То есть, им не надо было часто держать большие силы в качестве оперативных резервов. Они легко, беря по батальону или полку в воюющих дивизиях быстро создавали боевую группу, которая и решала задачи оперативного резерва. По сути немцы в обеих мировых войнах, стояли у истоков создания нынешних тактических групп, заточенных под решение конкретной задачи. Дисциплина и выучка войск это им позволяла. Сильнейшее это качество у немцев. Ну не только ошибки лета 42 мы учтем на Курской дуге. Обратите внимание, привычка, или предчувствие у Сталина феноменальные были. Еще не началась Барбароса, а были созданны армии второго стратегического эшелона. Тот же и перед Блау и Сталинградом. Развернуты в тылу ряд резервных армий. Именно их наличие, не позволило ситуации лета 42 г перерасти в катастрофу. На 1.07.42 г они представляли грозную силу. 1 резервная армия 18, 29, 112, 131, 164, 214, 229 сд – – – 1363 осб 2 резервная армия 25 гв., 52, 100, 111, 237, 303 сд – – – 1727 осб 3 резервная армия 107, 159, 161, 167, 193, 195 сд – – – 1305 осб 4 резервная армия 78, 88, 118, 139, 274, 312 сд – – – – 5 резервная армия 14 гв., 1, 127, 153, 197, 203 сд – – – – 6 резервная армия 99, 141, 174, 206, 219, 232, 309 сд – – – – 7 резервная армия 33 гв., 147, 181, 184, 192, 196 сд – – – 1523, 1524 осб 8 резервная армия 64, 120, 221, 231, 308, 315 сд – – – – 9 резервная армия 32, 93, 238, 279, 316 сд – – – – 10 резервная армия 133, 180, 207, 292, 299, 306 сд – – – – 3 танковая армия 154 сд 1172 лап, 62 гв. мп, 470 озадн 12 тк (30, 86, 97 тбр, 13 мсбр), 15 тк (96, 105, 113 тбр, 17 мсбр), 2, 99, 166, 179 тбр – 182 оиб Отдельные соединения и части 2 гв. кк (3 и 4 гв., 20 кд), 6, 7, 8, 10 оибр 1180, 1246, 1247 лап, 151 минп, 72, 74 гв. мп, 68, 69, 77 гв. тмп, 324, 326 огв. мдн 7 тк (3 гв., 62, 87 тбр, 7 мсбр), 18 тк (110, 180, 181 тбр, 18 мсбр), 25 тк (111, 162, 175 тбр, 16 мсбр), 28 одн бронепоездов 222 бад, 50, 127, 156, 183, 192, 249, 271, 291, 437, 517 иап, 9, 134, 136, 261, 275, 279, 511, 624, 779, 780, 803 бап, 622, 671, 766, 893 шап, 598, 600, 638, 690, 701, 702, 765 лбап, 1 рез. авиабригада (644 лбап); 2 рез. авиабригада (32, 205, 507 бап, 621 шап); 3 рез. авиабригада (640 бап) – по сути с 41 г оборонительные обводы готовили, а потом заранее сосредоточили на них 62 А. И ведь не "раздергали" ее на другие направления. Ну вдогонку к ней еще "детское народное творчество" в моем исполнении, что то вроде легенды к нему и ряд схем по Сталинграду. "Первый" удар, силами "северной2 группировки 23.07 и "южной" 25.07. 62-я армия генерал-майора В.Я.Колпакчи -33-я гв. сд, 147, 181, 184-я ,192-я сд, 644, 645, 648, 649, 650-й и 651-й отд. тн.бат, 40-я и 121 -я тн бр. (81 тыс) 64-я армия генерал-лейтенанта В.И.Чуйкова -29, 112, 131, 214-я и 229-я сд, 121 тбр,137 тб 72,8 тыс. чел 21-я армия 278, 300-я и 304-я 21 тыс. чел. Резерв фронта - 18 сд с 133 тбр (четыре роты KB) и 131 сд с 158 тбр (четыре роты KB). В районе Калача располагался 3 гв.кк, который также был в резерве фронта. 1 ТА Москаленко -13-й тк Т.С.Танасчишина 163,166,169 тн.бр (всего 74 T-34 и 49 Т-70) - 28-й тк полковника Г.С. Родина 39,55,56 тн.бр (всего 88 T-34, 60 Т-70 и 30 Т-60) -23-й тк, (формально относился к 4 ТА) 99 тн.бр (17 т-34, 16 т-70),189 тн.бр (26 т-34,16 т-70) , 9 мот (нан. с 204 сд удар по юж.групировке) придана 158 тбр 4 ТА Крюченкин -22-й тк -173 (66/55 тн), 176 (48/29 тн)и 182-я (66/41 тн) тн.бриг (всего 96 T-34, 58 Т-70 и 26 Т-60) придали 131 тн.бр наносил удар 29.07 -18-я и 205 сд Развитие событий (кратко). - 22.07 6 ПА создает две ударные группировки "северную" (8 ак+14 тк) и "южную" (51 ак+24 тк) -23.07 удар "северной" группировки немцев двумя клиньями на Верхне Бузиновку, через боевые порядки 192 сд. 62 А перебрасывает туда 184 сд+40 тн.бр. Локализовать прорыв не удается. -25.07 13 тк 1 ТА наносит удар, силами 166 и 169-й тбр с юга в р-не Первомайского , в общем направлении на Верхне Бузиновку. На правый фланг 13 тк 1 ТА выдвигается 196-й сд 62 А. Это предотвращает выход "северной" группировки в тылы 62 А. Но 184, 192-я сд, полк 33-й гв. сд и 40-я тбр попадают в окружение. -25.07 наносит удар" "южная " группировка по 229-й сд 64 А (правый фланг 64 А) 64 А выдвигает навстречу 112-ю сд и 137-ю тбр. -26.07 Немцы (сев.груп), восточнее Верхне Бузиновки идут клином к Дону и на юг вдоль Дона к переправам у Калача. 28-й тк 1 ТА, усиленный 158-я тбр и 131-й сд 62 А останавливают соединения 14 тк и отбрасывают их на на 6–7 км. -28.07 13-й тк 1 ТА вышел к Майоровскому и установил связь с окруженными частями (184, 192-я сд, полк 33-й гв. сд и 40-я тбр) но немцы "захлопывают" коридор. К окруженным добавляется наш 13 тк 1 ТА. -29.07 23 тк. делает разворот и сосредотачивается для удара по "южной" группировке. Тут разночтения в исследованиях, наносил или не наносил он удар на юго-запад. Но "южную" группировку немцев отбросят за р. Чир. -30.07 удар нашего 22 тк 4 ТА+133 тбр навстречу прорывающимся на восток частям 184, 192-я сд, полк 33-й гв. сд и 40-я тбр и 13 тк. Части выходят из окружения. 23 тк поворачивают с юга на север и он участвует в совместном с 28 тк 1 ТА ударе по 14 тк немцев , стоящему выше Калача. -31.07 -5.08 Яростные контратаки наших с целью разгромить части 14 тк. Попытка не удастся, наши тк будут обескровлены. и далее кратко 7 августа «северная» 14 тк и «южная» группировки 17 ак перешли в наступление,повторяя по сути удар 23-25.07. Но с понесшими потери тн.корпусами наши не смогут его отразить. 8 августа клещи 14 тк и 17 ак сомкнулись у Калача. Окружены -147-я стрелковая дивизия (9575 человек на 5.8); -181-я стрелковая дивизия (11142 человека на 5.8); -229-я стрелковая дивизия (5419 человек на 5.8); [68] -555, 508, 881, 1185 и 1252-й истребительно-противотанковые полки; -645, 650 и 651-й танковые батальоны. 3 августа 14 тд и 29 мд от Ремонтного, сбив 38 сд, вышли к Абганерово и встретились с 6 гв.тн бр и 126 сд. Потом 5 тн.бр 11 августа подходит 4 ак, на помощь 4 та. 12 августа 4 ТА получает назад 24 тк (24 тд, 297 пд) 15 августа прибывает румынский 6 ак. 15-19 августа Наступление на Сиротинский п-м. XIV танковый, VIII и XI армейские корпуса. 21 августа 51 ак (76 ,295 пд)+14 тк у лученского и Акимовского создали плацдарм 23 августа 14 тк вышел к Волге. 24 -31 августа наши контрудары 29 августа удар XXXXVIII корпуса на новом направлении через Зеты на Сталинград 8 сентября последовал удар 4-й танковой армии Гота от Воропоново на Купоросное с уважением
У вас под рукой серьезный источник,предположительно многотомник ВОВ,обильно сыплете с него цитатами,вздобренными собственными выводами.Чтоб вам оппонировать,нужен такой же информативный источник,немецкий многотомник,там всё по-другому. 4 ТА конечно нужно было двигать к Сталинграду.Танковые дивизии двигались быстрее 6 ПА.На схеме диспозиции сил на 14 июля видно,что 14 тк с 16 тд,выполнивший роль главной ударной силы в июльских боях на сталинградском направлении,находился западнее 4 ТА,когда она проскочила мимо Сталинграда в направлении Ростова.Если бы вместо 14 тк ,4 ТА выдвинулась к Сталинграду,она быстрее вышла бы на оборону 62 армии и удар мощнее.4 ТА могла взять Сталинград сама,без 6 армии,как это и планировал Бок до отставки.Не нужно было окружать 9 и 38 армии,они бы сами развалились,отступая по немецким тылам, без снабжения и управления.Разворот 40 тк на Ростов 13 июля было ошибкой,танковые дивизии,вместо того,чтобы окружать противника на широком фронте,по аналогии с освобождением Минска,скурвились до мелких манёвров на ограниченном пространстве. На этой карте обстановка на 3 июля 1944 в Белоруссии,насколько широко наступали советские войска.5 ТА,2 ТК, двигаясь на предельных скоростях,глубоко в тылу замкнули окружение вокруг немецкой группировки.В 1942 немцы должны были также поступать,вышли на оперативный простор и вперёд на сотни километров по тылам противника. ФРОНТОВАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ - операция войск фронта (группы армий), предпринимаемая для решительного разгрома противостоящих войск противника и овладения его территорией. Может проводиться на стратегическом (1-2 операционных) направлениях в полосе до 300 км, на глубину 350-500 км в течение 15-20 суток и более.
