Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

«Вы что совсем охерели? Что гэто вы робите? Играете? С кем играете? А? С кем?
Копаете? Знов копаете? Ну копайте, копайте! Щенки собачьи! Недоноски смердючие! Заховались? Теперь не сховаетесь! Под землей найдут и достануть!..»
Как бы заранее зная услышать много лестных слов в свой адрес тем не менее хочется поднять эту тему. И именно в разделе «Право и закон.»
В одном из разделов меня обвинили в предвзятом отношении к т.н. «черным копателям» коими по заявлению обвиняемого являются 95% участников форума Райберт.
Я отнесся к этому без обид. В конце концов, там наша дискуссия закончилась на ноте: « Каждый несет свое бремя ответственности сам!» Но вопрос остался.
Прежде всего, хочу сказать, что я не мент, и никогда им не был. Говорю это для того что бы было понятно моя незаангажированность и предвзятость. И тем не менее считаю что цивилизованный уважающий себя человек всегда должен смотреть в сторону закона . Каким бы он не был.
Можно много говорить на эту тему. Да и многими уже говорено на форуме.
Фигня закон. Чего на него смотреть. Мы делаем хорошее дело. Раскапываем солдат. Кто белый, кто «черный». Такова логика многих копарей. Простенько.
И среди т.н. «белых» много копателей прикрывающихся бумажкой. И среди них попадаются «уроды» прикрываясь благородными намерениями, воплощают свои меркантильные интересы.
Ну про «черных», и так понятно. Хочу, копаю – как хочу. (изв. за каламбур).
Мне я считаю, повезло и свой путь поисковика я практически начал с официалами. Так получилось что меня, посчитав не равнодушным человеком, пригласили в поисковую организацию. Тема войны мне с детства была интересна. То ли совковое воспитание, фильмы, песни, то ли что-то другое не знаю. Нравилось и все!
При этом я не сразу занялся «копанием». Были и архивы и поездки для разговоров со свидетелями. Со временем пришлось, и поднять своего первого бойца. Далее чувство того что «растешь» и можешь самостоятельно в составе поискового объединения заниматься этим. Ведь поиск это не только раскопки. Там очень много направлений. Об этом отдельно.
Когда организовался свой поисковый отряд я прежде всего зарегистрировал его официальный статус. Получил свидетельство. Разрешения. И не надо меня и окружающих неосведомленных убеждать в том, что получить статус официала невозможно. МОЖНО! Было бы желание. Да, нужно пройти некоторые этапы становления. Своего рода проверку «на вшивость». Кто ты и ради чего пришел в поиск.
Бывало, и к нам приходили ребята, которые раньше копали «по-черному». Никто их не «расстреливал» с порога. Но пытались разобраться. Что за человек? Ради чего он пришел в поиск? Копать оружие? Или действительно заниматься интересным многогранным поиском. Кого-то «отшивали». Кто-то оставался. Кто-то сам уходил. Нормально.
Не надо быть далеким человеком, что бы мечтать найти «МП» или «МГ» и с упоением повесив его на стенку «молиться» на него каждое утро, поглаживая крупповскую сталь.
Это цель недалекого человека.
А вот мотаться по разным городам, звонит, опрашивать, выезжать на полевой поиск, за свой счет постоянно и т.п. – это уже другое. Цивилизованное отношение. И результат. Удовлетворение от возвращенного из небытия воина.
Поэтому кто хочет заниматься поиском цивилизованно, ищет нормальную дорогу, а не прикрывает свои «черные мысли» невозможностью официальной работы. Это элементарный страх разоблачения. Зачем мне светиться? Ко мне же придут товарищи в погонах. А у меня всего такого «дофига». Тот, кому не страшно «светиться» и занимается официально. Мое убеждение что бояться закона не надо. А стараться делать все по-закону. Тогда и нечего будет бояться. Никто в ребят копающих «по-серому» камни не бросает. Если человек не определился, а хочет этим заниматься, у него всегда есть выбор. Стать нормальным поисковиком или «черным». «Черный» это в моем понятии человек сознательно идущий в лес, на раскопки заранее игнорируя останки (не «мослы», не «кусочки кальция»…) ради железа. Вот тут прощения нет!
В духовном мире ничего не проходит незамеченным. И за все, придет время, нужно будет платить «по счетам». А расплата будет страшной. Здоровьем. Человеческим счастьем. И т.п.
Поэтому что бы в понятиях некоторых «черный копатель» это не было нечто таким безобидненьким, я и поднял эту тему. Каждый пусть задаст себе эти вопросы (конечно, кто хочет) и ответив занимается поиском дальше.
РАДИ ЧЕГО Я ИДУ В ЛЕС?
ГОТОВ ЛИ Я ДЕРЖАТЬ ОТВЕТ ПЕРЕД ТЕМИ СОЛДАТАМИ, КОТОРЫХ НАЙДУ?
Поэтому считаю что если человек нашел останки и связавшись с официальными поисковиками довел дело до перезахоронения остается «в законе» - он чист. А если просто «сливает» официалам и продолжает оставаться «в тени» - он «черный». Вот все что я хотел сказать.
P.S. Начало моего поста взято из кинофильма (страшно-замечательного) «Иди и смотри».

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Здравствуйте.
Ну, хорошо, давайте попробуем разобраться с теоретической точки зрения. Ваш пост носит общий характер, и ник и «voluntas est superior intellectu» тоже к чему-то обязывают, поэтому попробую ответить Вам как юрист-теоретик. Именно «теоретик», так как практическую деятельность нынешней юриспруденции трудно оценить положительно…
Раздел называется «ПРАВО и ЗАКОН», и эти слова Вы встречаете очень часто, как в литературе, так и в прессе. Хотя бы одно это наводит на мысль, что ПРАВО (как таковое) и ЗАКОН – вещи суть разные. Вот небольшая цитата:
«Проблема соотношения права и закона существовала практически с древнейших времен - с тех пор, как появилось право. Эта проблема рассматривалась множество раз как в рамках российского, так и в рамках права других государств, но, по замечанию русского юриста А.С.Лифшица, сделанному еще в начале века, “приходится констатировать, что проблема эта “является той скалой, о которую не раз ломали свои копья выдающиеся ученые и мыслители”.
Актуальность проблемы соотношения права и закона сохраняется и поныне. Более того, она периодически обостряется - особенно в переходные периоды общественного развития, сопровождаемые усилением социальной напряженности, поиском путей социальной эволюции, способным уберечь общество от революционных взрывов.
Суть проблемы сводится к тому, что не все нормативные акты - законы, - исходящие или санкционированные государством, являются правовыми законами. Многие из них содержат нормы, прямо или косвенно ущемляющие основные права и свободы гражданина, что недопустимо с точки зрения общей концепции правового государства.» (конец цитаты)
Исходя из этого, возникает закономерный вопрос (не с практической точки зрения, а с философской), всегда ли нужно «делать все по-закону»? Внутренние ответы на такие вопросы формируют мировоззрение.
Применительно к нашему случаю. Вы сами утверждаете, что 95% копарей здесь «черные». Это объективно. Вы также признаете, что для получения официального статуса «нужно пройти некоторые этапы становления», пройти «проверку на дорогах». Это также объективно. При этом, что ДО получения такого статуса, что в процессе его получения, что ПОСЛЕ человек продолжает копать (заниматься своим делом). Таким образом, само наличие официального статуса является субъективным, то есть личным делом каждого копаря. Другими словами, если человек хочет потратить время на получение официального статуса, вычеркнув его из времени копания, пожалуйста. Но 95% этого не хочет. Можно предположить, что если бы здесь на форуме была бы кнопка «зарегистрироваться в официальные копари» и при нажатии на нее из принтера выходила бы справочка-разрешение, то все эти «черные» в течение дня превратились бы в «белых». И это не ирония, это, практически, предложение! Потому что так и должно быть! ЗАКОН должен отображать объективно происходящие вещи, устанавливать ограничения и предусматривать ответственность за отклонения от НОРМЫ, а не запрещать саму норму. Человек имеет ПРАВО копать, обладать любыми неодушевленными предметами, обменивать и продавать их. ЗАКОН в этом случае должен предусмотреть безопасность проведения этих процедур. Но ведь это трудно. Проще – запретить вообще.
Теперь о боязни органов. Это вытекает из личного понимания своего права и своих обязанностей. Я не тащу домой ВОПы не из боязни органов, а потому что у меня в доме двое детей. Я не тащу их в гараж, потому что сосед по гаражу пенсионер и бережет свой Москвич 76 года как зеницу ока. Я не боюсь прихода органов, хотя и имею ММГ без дырок в гильзах, так как считаю варварством убивать исторический предмет в угоду не правовому закону. Я идеалистически надеюсь на здравый смысл пришедшего лейтенанта, ну, в крайнем случае – на взятку.
Такая же позиция и в отношении останков. Уважение к живым не может существовать без уважения к павшим. Я категорически против выкладывания фото с останками, но потому ли, что это запрещают правила форума? Нет, конечно… Тем более, что их регулярно по этому пункту нарушают.
Впрочем, на эту тему можно распространяться достаточно долго; если «воля выше мышления» не просто так, а действительно от Шопенгауэра, то Вы понимаете, о чем речь. Поэтому, исходя из вышесказанного, с противоположной стороны мы подошли к тем же вопросам, которые Вы декларировали (Ради чего я иду в лес? Готов ли держать ответ?) независимо от цвета копарей. Или по другому – поставленные Вами вопросы не есть прерогатива только «белых» копарей или официалов, они в такой же мере волнуют и «черных», и официальный статус никакого отношения к этим вопросам не имеет.

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Ув. Вал.Ик!
Спасибо за высказанную точку зрения.
1.Не понимаю откуда вы взяли что я убежден в том что 95% копателей на форуме "черные". Я взял цитату своего оппонента из другой темы, который утверждает что это так.
2.Копание является личным делом каждого копаря. Это бесспорно. НО...
Копание огорода, колодца, и т.п.
Раскопки проводимые на местах боев (далее - военная археология) это абсолютно не личное дело любого копаря. Тот факт, что кто-нибудь не понимая серьезности, раскапывает боеприпасы и оружие, и тем самым ставит под угрозу жизнь окружающих уже ставит его вне закона. Или я не прав? Или вы как юрист будете оспаривать общечеловеческие нормы существования общества? Даже то что "дурак" нарвется на подрыв сам, по-вашему не принесут несчастья его родным и близким?
А самое главное что обходя называемые вами не правовые, законы государства человек преступает духовные законы. И эти я тоже имел ввиду поднимая эту тему. Может даже больше эти...
Церковь одобряет поиск и перезахоронение останков погибших - ТОЛЬКО ОФИЦИАЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫМ ОРГАНИЗАЦИЯМ. Я не прав?
3. Вся жизнь человека это его внутренняя борьба между светом и тьмой. Между добром и злом. Поэтому выбор безусловно у каждого лично свой. Поймите что я хочу сказать. Раскопки останков это не игра, это очень ответственно. В ДУХОВНОМ МИРЕ. ОТВЕТСТВЕННО. Каждый кто выкопал останки человека как на суде должен ответить: "Я правильно сделал или нет по отношению к тому человеку? Многие здесь на форуме кичатся тем что они "черные". Господа на здоровье! Это ваше. Вор тоже волен встать и сказать - Я ВОР! Это лично его.
Только приведу вам один пример. Больница. Отделение (не буду уточнять какого направления) из которого 50% выходят "залеченными", а другие 50% - на встречу с Богом. Вы меня поняли. Так вот когда они поступают они кичатся тем что красиво прожили жизнь. Сытно ели сладко пили. Разговоры о духовном их смешат. И видели бы вы их за несколько дней до... Плачут, рыдают вопя о прощении. Так и уходят. Понятно о чем я говорю? Уходят с тем "грузом за плечами" о котором в "красивые годы" своей жизни не задумываются.
А как некоторые любят поверхностно "бросаться" красивыми изречениями, даже из Библии? Снаружи "красавец". Внутри - гниль.
4. Я живу в той же стране где и вы. Зная что такое "органы". Не слепой и не глухой. Боятся, не боятся "органов" пусть каждый выбирает сам. Зная свои грехи.
Вот вы высказались, а вам говорят спасибо. А за что? Не вводите ли вы людей несведущих в искушение, беря на себя право и ответственность за них?
P.S. Ну не придирайтесь вы к аватару и подписи. Мы же с вами не на официальном заседании глядя друг другу в глаза. Элементарный стеб. Давайте еще Фантомаса вспомним. Тема не об этом. Можно назвать себя как угодно лиш бы это не выглядело "порядочно".

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Хочу дополнить. Как просто по вашему нажать кнопочку и : "Хочу иметь, хочу того, хочу сего..." И сразу: "Хочешь - получи то, хочешь - получи се..."
Нет уважаемый, для того что бы что то получить - нужно что то сделать. А что сделать?
От каждого по способностям, каждому по потребностям? или Богу - Богово, а кесарю - кесарево?...

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Согласен. Просто у кого-то такие понятия как добро и зло, свет и тьма смешались, заменились одно на другое, обезличились и обесценились. В силу разных причин - у одного - из-за не полученного в своё время воспитания, у другого - из-за разочарования в жизни, неразрешённых проблем, озлобленности, материальной нищеты и духовной деградации. У кого-то в силу привычки от постояного соприкосновения с этими самыми человеческими останками. И таких нюансов может быть много. И расшевелить душу таких людей ой как не просто. К сожалению не у всех наступает раскаивание и перед самим финалом жизни.

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

У официальных копарей гемороя больше ровно на один пункт - кроме непосредственно копа и поиска, они еще и о "черных" "сильно беспокоятся". Это тенденция. Факт.
"Черная археология" есть продукт маразматических законов нашей недоразвитой в правовом плане страны, где на каждую бумажку должна быть бумажка. ИМХО
А по посту Волюнтариста скажу такое:
1. Мертвым пох. Есть ты, и твое отношение к останкам.
2. Идеализированная духовность и размышления о том, "что будет на том свете если.." предоставляют прекрасную возможность задуматься о том, не стоит ли уйти в монастырь или переквалифицироваться с копарей в батюшек?
3. Реалии жизни таковы, что даже близкие погибших зачастую остаются равнодушными к останкам своих дедов. Время работает против нас.
4.А на вопрос "Зачем ты копаешь?", отвечу перефразировав Партоса из Дюма "Я копаю, потому, что я копаю"...

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Ни в коем случае не придираюсь к вашему аватару и подписи, это даже странно как-то слышать. Наоборот, в Вашем первом посте вы четко придерживались идей Шопенгауэра, который выделил волюнтаризм в самостоятельное направление философии. Сам же волюнтаризм представляет собой именно идеалистическое направление философии, рассматривающее волю в качестве высшего источника бытия, при этом, естественно, отрицая интеллектуализм (т.е. разум). Словечко это немного затаскали, благодаря гениальному Никулину исказили первоначальный смысл, но суть осталась одна. Аватар и подпись в совокупности с поставленными Вами вопросами смотрелись очень органично и, поверьте, именно поэтому у меня появилось желание Вам ответить.
Касательно следующих постов, я думаю, нам с Вами нужно определиться, чего мы хотели бы достичь. Ну, в первых постах мы высказали свои мнения, более-менее их обосновали, и, надеюсь, никого не обидели. Что же дальше? Спор ради спора я не поддерживаю, в Вашем ответе единой выраженной мысли (в отличие от первого Вашего сообщения) я, к сожалению, не вижу. Вы подняли сразу несколько достаточно серьезных проблем, расположив их в хаотичном порядке, т.е создав такую сборную солянку из различных тем, что я, собственно, потерялся, на что же отвечать. Такой винегрет очень в ходу у журналистов, но форум ведь не газета. Безусловно, я заметил, что красной нитью в вашем сообщении проходит духовность. Но ведь не бывает духовности «вообще», одинаковой применительно и к копу, и к церкви, и к органам, и к больнице, и к «хочу того, хочу сего…». Возможно, (что очень нередко, особенно по таким темам), дело в «последнем слове», здесь я не боец, с удовольствием предоставлю последнее слово Вам.
Для того чтобы мой пост был хоть сколько-нибудь информативен я, с Вашего позволения, отвечу на первую по счету поднятую Вами проблему, которую, к тому же, считаю самой сложной – «вопрос дурака». При этом я опять же предупреждаю, что высказываю свои мысли с точки зрения общего права человека, как личности, и ни в коем случае не хочу скатиться в практическую плоскость юриспруденции.
Могут взорваться боеприпасы или не могут, подорвется «дурак» или не подорвется НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не ставит его вне закона, как Вы выразились, ибо ни в одной теории о праве нет осуждения человека за намерения, за то что может или не может произойти. Человека осуждают и называют «дураком» только после случившегося, а никак не до. Проблематика «угрозы жизни окружающих» действительно сложна, имеет множество подводных камней и поэтому может трактоваться очень широко. Внутренне не согласен с постановкой вопроса, при копе ни разу не наблюдал угрозу жизни окружающим, но теоретически могу представить себе такую ситуацию. Здесь очень сильно влияние «буквы закона», а то что «немножечко» ограничили человека в его правах, так это ничего, есть вещи пострашнее… Кстати, здесь не иронизирую, возможно это и правильно. Конкретно для себя этого еще не решил. Завидую людям, для которых уже «все ясно».
А вот о «родных и близких дурака» естественно не соглашусь. Неужели, если, не дай Бог, подорвется официал или профессиональный сапер, его родным и близким будет легче от того, что тот копал «по разрешению» или «по работе»? Тут есть какая-то ущербность… Не находите?

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

>они еще и о "черных" "сильно беспокоятся".

Это факт..
Очень часто встречал, замечательно подмечено...

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Дурак в нашем случае это не оскорбление. Я и себя считаю не умным когда сталкиваюсь с "предметами" которые могут нанести увечье или чего похуже... Разве умный человек ДОБРОВОЛЬНО, без каких либо подкрепленных материально или других оправдательных факторов, будет подставлять свою жизнь угрозе? Нет оправдания. Как бы пафосно мы не брасались словами: "Ради солдат, их памяти и т.д."
А уж то что подвергаешься опасности, а заодно и коллег, поверьте так оно и есть. (Заранее вижу "камни" в мою сторону от наших форумных "спецов по БП".)
В том то и дело, что официал и неофициал, все в равной мере подвержены риску...
Только одни - "спецы", получившие в свое время знания помогающими им разбираться в БП получили их будучи на официальной работе "саперами", и т.п. А какие знания имеет нелегал идущий в лес? В лучшем случае советы "опытного копателя" с различных форумов. Этого недостаточно что бы идти в лес.
Да и лопата раз в сто лет стреляет. И на старуху бывает проруха. Это должно быть предостережением для неопытных. А то если трезвонить о том что ничего страшного в "черном" копе нет, не будет ли это поводом для необдуманных решений неопытного, но рвущегося найти касочку или пулеметик, мальчиша-кибальчиша? Как вы считаете?

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

О «дураке», я конечно, понял и не ошибся..
По поводу провоцирования новичков безусловно и без всяких оговорок и «но», согласен с Вами. Как «черный», так и «белый» коп представляют собой занятие весьма опасное и требуют некоторой подготовки. Рискну предположить, что процентов 90 форума так же с Вами согласятся. Практически в каждой теме, посвященной ВОПам, дезактиву Вы встретите сообщение типа «Лучше бы тебе, паря, этим не заниматься…»
Что же Вы предлагаете? Собственно, сама жизнь это уже решила - существуют «официалы» и «черные», каждый выбрал свой путь, зачем же нам их обсуждать? И тем более, осуждать? Ведь все, что Вы приводите в пример, в такой же мере волнует нормальных «черных», как и нормальных «белых»: и новички, и безопасность, и духовность. Посмотрите название тем на форуме. Возможно, действительно г-н Orest прав, у «белых» присутствует некоторая ревность, что вот, де, мы и разрешение получали, и справки у нас есть, а вон невдалеке два грязных охломона роют себе и роют, и хабарка у них поболее и государственными проблемами они не заморачиваются. Не дай Бог, не поймите это, как камень в огород «белых». Это просто предложение уйти от ярлыков, от «белых» и «черных», от воров и праведников, и вспомнить, что за всеми этими «названиями» обыкновенные люди, возможно грешные, возможно нет…
Ну, вот, например, всем известный г-н Jhonni. Я понятия не имею, «белый» он или «черный». И меня это никогда как-то не интересовало. Каждый его лист – это маленькое произведение, человек занят делом и достиг он таких вершин, каких я, например, в этой области уже никогда не достигну. И мы с Вами, рискуем перевалить уже на вторую страницу, но есть ли от нашего диалога польза? Честно говоря, не знаю… Возможно и есть, возможно кто-то задумается, но я не думаю, что эта польза такая уж большая.
Однажды, я беседовал с подполковником милиции на эту тему, очень мною уважаемым и приятным человеком. Он высказал следующую мысль, пусть лучше я буду пугалом, меня будут бояться, при этом процентов 20 из-за этой боязни в лес не пойдут, из этих 20 процентов 1 человек не подорвется. Таким образом, я своей формой уже заранее спас человеку жизнь. Позиция очень хорошая, но, к сожалению, не для всех приемлемая.
Рискну высказать очень крамольную и высокопарную мысль, но все же... Жизнь не является настолько бесценным предметом, каким нам пытаются представить это большинство гуманитариев. Многие совершенно ДОБРОВОЛЬНО ею рискуют ради других философских категорий: свободы, мести, адреналина… Поэтому для меня и неприемлема позиция подполковника, свобода человека, на мой взгляд, более ценная категория, чем его жизнь. Почему-то еще в начале прошлого века это было естественно. Сейчас такой позиции придерживаются, наверное, только боевые офицеры, да и то не все… Это глубокое ИМХО и, ни в коем случае не предмет для дискуссии.

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Отойдя от темы и поддерживая мысль Вал.Ик -
интересно, кто больше рискует жизнью, мотокросмен на крутой трассе, или джампер? Копарь выехавший на покопать???? Везде есть экстрим...
И еще одно - спросите их всех перечисленных - нахрена люди вы это делаете? Ради чего?

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Именно то что сейчас и происходит со всеми нами. Грустно...
А по поводу ревности? Смешно...

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

А если просто и без лирики...
Любой человек может иметь право делать что ХОЧЕТ (тоже относительно) только в пределах его личной/частной собственности. Любые работы,особенно земляные,на землях другой юрисдикции - лесхоза,рыбхоза,коммунальной... обязана контролироваться и регламентироваться (не путать с ЗАПРЕТОМ). Ибо "ничейной" земли не существовало никогда,даже в первобытные времена. И за любую землю (и за то,что на ней происходит) на планете кто-то перед кем-то (или чем-то) отвечает персонально,будь то "служивый" человек или собственник.
Механизмы контроля и регуляции давно созданы. Это система лицензирования,отчетности,квалификационного допуска и т.д.
Составлять протоколы по факту проведения незаконных (читай,просто несогласованных) земляных и поисково-эксгумационных работ имеет право даже сотрудник Органа охраны памятников истории и культуры (без права задержания "хоббитов" и "хочущих копать",но с правом фотографирования и записывания номеров автотранспортных средств с последующим занесением их во вполне определенные списки и картотеки). Это ОБЯЗАННОСТЬ этих сотрудников,ибо прокуратура ОЧЕНЬ регулярно интересуется состоянием памятникоохранной работы и реагированием на их собственные ("прокуратурские") сигналы типа "а вы знаете,что по нашей информации в ... районе у вас кто-то копает". И это не относится исключительно к ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫМ памятникам истории и культуры,ибо процесс выявления оных имеет перманентный характер. Каждый такой Отдел контролирует не сами памятники и их "самочувствие",а ТЕРРИТОРИЮ в пределах границ административной единицы.
Например,"Фольксбунд" так и поступает - регистрация в Отделе перед началом работ и последующий краткий отчет о результатах работ.
Поэтому обижаться на "систему" не надо. Так живет весь мир.

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Очень хорошо сказано. Ибо жизнь - это и есть свобода а свобода - это в первую очередь жизнь. Но и смерть - это тоже свобода! И каждый имеет право на выбор. Ибо стремится к этому подсознательно.
Мне кажется дело тут не в технических вопросах - "белые" или "черные" , с документами или без. Скорее всего Валюнтарист поднимает вопрос морали или то что считается рубежом между сознанием и подсознанием нравственностью или безнравственностью.
Например в моем понимании "белые" и "черные" не отличаются наличием у них официальных документов или отсутствием оных. Могу сказать, что белые(официалы) обречены лишь на больший объем работы, т.е. к обычному копу прибавляется и еще и бумаготворчество ( необходимое - хотим мы этого или нет). Но могу сказать точно, что с приобретением официального статуса начинает меняться и сознание. Тогда уже осознано думаешь о мере наказания или расплате за дела свои.
Не официалам (но тоже белым), тем которые не лишены морали, намного легче ибо они не связаны обязательствами перед законом, но и не освобождаются от невыполнения определенных его пунктов.
Я согласна с Валюнтаристом,. что поиск - это не есть один "коп" - это действительно рутинная работа от земли до поискового телеграфа, работа с архивами, проведение экспертизы, изучение истории боя, восстановление исторической справедливости, поиск родственников, работа с очевидцами и рассказами старожилов. Тут важно уметь отделить зерна от плевел ибо память людская и воображение это разные вещь. Ведь иногда даже реальные свидетели реальных событий не могут точно указать место захоронения и т.д.
В моем понятие "черные" это не те, которые не имеют документов, а как раз те которые берут лопату с целью мародерства и наживы, раскапывают захоронения, глумятся над останками. Уходят с места раскопов не утруждая себя элементарной культурой. Бросая разрытые окопы и воронки с разбросанными вокруг останками бойцов. Вот это и есть моральный аспект - всей черной археологии.
А еще во всем этом есть нечто романтическое и безрассудное, что и толкает молодое поколение на подражание копателям любого "цвета" и тут уже несколько вариантов - или уподобиться нелюдям, или... или...или.
Вот поэтому и появляются такие понятия как : "коп - ради копа" ,"коп - ради находок и коллекционирования", "коп - ради обогащения", коп - единого имени ради", но есть и другая форма - " коп - ради имиджа, известности, наград и упивания собой". Можно еще дополнить, но у меня мысли тоже путаются, КАК И У ВАЛЮНТАРИСТА - потому как волнение появляется в душе от небезразличия, господа... от небезразличия.

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

И так бывает. Сегодня вот например погиб один из "Токмакских поисковиков". Под с. Чапаевкой -не далеко от "мемориала". Вдвоем с сотоварщием копали блиндаж. Упали перекрытия. МЧС в течении 5-ти часов пытались его раскопать.Тщетно.

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Погиб нормальный парень...Вадим,хоть и принадлежал к "черным копателем",хуже от этого не был.Вроде и поисковик со стажем,а так не нелепо погибнуть!Так часто и бывает-альпинисты опытные гибнут на несложных маршрутах,поисковик опытный погиб под завалом блиндажа...В общем,земля ему пухом..

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

-----------------------------------------------------


Мы - маленькие люди, - на обществе прореха.
Но если вы посмотрите на нас со стороны -
За узкими плечами небольшого человека
Стоят понуро, хмуро, дуры - две больших войны.
В.Высоцкий

......

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Победитель сорри за уточнения. Обвалились перекрытия блиндажа? Сохранилось дерево? Или обвал земляных стенок?
Вы правильно поняли меня в теме.

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Пока подробностей не знаю. Все еще в шоке от произошедшего. Разбор начнется завтра. Сообщу.
Простите, что написала в теме, но известие застало меня как раз, когда постила ответ. Но я не думаю, что это причина тему закрыть. Обойдемся минутой молчания, а дальше снова можно писать. Ведь сама тема очень актуальная.

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Обвал земляных стенок

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Ссылаясь на рассказ очевидцев: Вертикальный шурф по типу "лисьей норы" с подкопом ниш. Почва песчаная на половину. В результате боковая осыпка. Сдавливание было такое, что у него на теле рубашка отпечаталась... При его опыте работы - это не понятно. Как он мог такое допустить... В любом случае - парня не вернуть...

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Ну все. Ждите в связи с этим происшествием "террор" со стороны.
А парня жаль. Не посчитайте меня циником. И оно того стоило?..

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

Слова из первого моего поста. Между этим постом и вторым, в котором я сообщила о смерти Вадика и часа не прошло. Кто уж теперь скажет стоило оно того или не стоило (для него). Теперь он - навеки с ними...
Неприятностей ждем. Но не это страшит. Главное,- чтобы остальные извлекли урок из произошедшего.

 

Ответ: Копаете? Знов копаете? Под землей найдут и достануть!

В Запорожской области в результате обвала погиб "черный археолог"
09 декабря 2008 | 20:06

В Запорожской области засыпало песком "черного археолога". Как сообщили в Запорожском теруправлении МЧС, несчастный случай произошел накануне вечером в Токмакском районе области.

"По словам свидетелей, в день происшествия 2 мужчин и женщина, вооружившись лопатами, отправились к Пришибской горе (село Чапаевка, Токмакский район Запорожской области), известной из истории как место захоронения участников ВОВ. Никаких разрешений на проведение раскопок в этом месте они не имели. Сообщение об обвале песка поступило от одного из участников "экспедиции", - сообщили в МЧС.

Выехав на место происшествия, спасатели извлекли мужчину из-под завала, но спасти не смогли - в результате обвала песка он скончался. Прокуратурой по данному факту возбуждено уголовное дело. Ведется следствие.

Подробности

По материалам: УНИАН
http://www.podrobnosti.ua/accidents/2008/12/09/570976.html

 

Демагогия тоже части мирозрения, да да и Мехлис в Крыму много красиво говорил, а положил десятки тысяч в ничто