Локотська республіка та РОНА / Lokot Republic and RONA.

Севск оборонял гарнизон из 1750 человек, основу которого составляли два батальона 108-й венгерской дивизии, а также подразделения РОНА: 10-й (командир — П.А. Константинов) и 14-й (командир — М.Г. Драченко) батальоны и артиллерийская батарея (командир — Н.А. Косырев) 4-го полка под командованием начальника штаба полка А.Н. Демина. Эти подразделения были усилены 30 танками и самоходными орудиями [605] .
Сам командир полка майор Рейтенбах находился со своим 12-м батальоном, который совместно с 5-м полком РОНА майора Турлакова прикрывал Севское направление. На момент начала советского наступления подразделения Рейтенбаха и Турлакова находились в оперативном подчинении боевой группы «Z» штандартенфюрера СС А. Цехендера (8-я кавалерийская дивизия СС «Флориан Гейер») и в ходе последующих боев действовали в районе Топоричный — Радование — Валдыш — Козловский [606] .
http://www.loveread.ec/read_book.php?id=12568&p=85

 

Так ведь приведенная цитата относится к мартовским боям 1943 года.

 

да,но где точные данные ,о том что каминцы не участвовали во второй обороне?

 

т.е. каждое подразделение должно составлять документы о своем неучастии в операции?

 

Совершенно верно, здесь речь идет о марте 1943 г.

 

Встречный вопрос: а где точные данные, что они участвовали во второй обороне? Приведите источники, где это зафиксировано.

 

Мы говорим о том ,что пишут разные историки на этот счёт, одним из них верят одни,другим другие.Странно то ,что если взять из Жукова Ковтуна о весенней обороне вот это :

почему РОНА не было в августе

 

о том и речь ,кому верить)

 

Об этом уже столько раз писали. Этот благодарственный адрес относится к марту 1943 г. В августе его Каминский никак не мог получить, п.ч. г.-п. Шмидта арестовали и отправили в Берлин.... В августе, начиная с 5 числа, шла полная переброска РОНА, уже в середине августа 1943 г. первые части появились в Белоруссии и сразу были отправлены на охрану. В начале 20-х чисел августа переброска РОНА завершилась.

 

это понятно что про март-апрель ,но почему часть ,которая доказала в бою свою пригодность,в сложной остановке на том фронте,перебрасывают ПОЛНОСТЬЮ на охрану?

 

Из книги Жукова и Ковтуна "Русские эсэсовцы":
"Приведем лишь один пример. В истории бригады Каминского (позднее — 29-й дивизии Войск СС) имели место боевые столкновения с частями Красной армии. Весной 1943 года, на Брянщине, формирования РОНА вместе со своими немецкими и венгерскими союзниками обороняли, в частности, районный центр Севск. Авторы впервые в отечественной и зарубежной историографии объективно реконструировали эти события, используя источники, представлявшие разные стороны.
Исходным пунктом настоящей истерики, развернувшейся на некоторых сайтах и в «живых журналах», стал факт опровержения нами ряда устоявшихся мифов, сложившихся вокруг Севских боев. Мы оспаривали, к примеру, то, что «каминцы» участвовали в обороне Севска в конце августа 1943 года (ибо были к тому времени эвакуированы на Запад), а также то, что командир 4-го полка майор Рейтенбах погиб именно в Севске и именно в указанное время (по нашей версии, он погиб под Севском весной).
Источником этих мифов стала работа бывшего гитлеровского разведчика — сотрудника абвера Свена Стеенберга (Sven Steenberg, иногда в России его почему-то транскрибируют как «Штеенберг»), посвященная генералу Власову и впервые опубликованная в 1968 году [4] (также была издана на русском языке в австралийском Мельбурне в 1974 году в переводе И. Сабуровой [5] и московским издательством «Эксмо» в 2005 году в переводе А. Колина [6] ). Не будучи профессиональным историком, автор на основе личных воспоминаний и писем бывших военнослужащих вермахта и СС, «власовцев» и «каминцев», изложил свою точку зрения на некоторые аспекты советского коллаборационизма [7] . Несколько страниц своей книги он посвятил и бригаде Каминского. В силу публицистического характера работы автор допустил в своем труде огромное количество ошибок и неточностей.
В частности, он пишет: «Осенью 1943 года 4-й полк бригады Каминского должен был удерживать город Севск, чтобы обеспечить общее немецкое наступление. После внезапного танкового прорыва советские части взяли в окружение и уничтожили целиком весь полк. Приканчивались и раненные, а командир полка был привязан к танку и его протащили по улицам города, пока он не умер» [8] . Добавим, что почти дословно этот эпизод приводит в «Архипелаге ГУЛАГ» А.И. Солженицын, активно пользовавшийся работой Стеенберга при написании главного труда своей жизни [9] .
Как мы уже отметили, указанные бои происходили не осенью, а весной 1943 года (в течение лета все части РОНА были эвакуированы и находились в Белоруссии, о чем пишут все без исключения адекватные авторы) [10] . Понятно, что Стеенберг просто допустил опечатку, ведь далее он говорит об «общем немецком наступлении». Как известно, ни о каком «немецком наступлении» осенью 1943 года не могло идти и речи, советское же наступление также не носило характера «внезапного танкового прорыва». Для человека, который хоть немного разбирается в военной истории, становится ясно, что Стеенберг имеет в виду именно весенние события, связанные с действительно внезапным рейдом танковой группы генерала Крюкова (так называемый «Севский рейд»). Именно тогда «каминцы» столкнулись с Красной армией.
Отечественные авторы, имевшие возможность ознакомится с работой Стеенберга, видимо, просто запутались и решили, что бывший немецкий разведчик ошибся не со временем года (весна или осень), а с характером боевых действий (наступление или отступление). На это косвенно указывает текст перевода (надо сказать, что переводчик А. Колин подошел к своей работе не слишком добросовестно) российского издания работы Стеенберга, который отредактировал кандидат исторических наук С.И. Дробязко. Уже процитированный нами выше отрывок в указанном издании выглядит так: «Осенью 4-й полк бригады получил приказ удерживать г. Севск до тех пор, пока не будет закончено общее отступление. Однако Советы окружили район за счет неожиданного прорыва танков и за двое суток кровопролитных боев вырезали всех бойцов РОНА до последнего человека. Пощады не получили даже раненые. Раненого командира полка, молодого майора, привязали к бронемашине и таскали по улицам города, пока он не умер» [11] .
Надо сказать, что еще в самой первой отечественной научной публикации, посвященной Локтю и РОНА (1998) С.И. Дробязко, видя очевидные несостыковки изложенного Стеенбергом, при описании событий не стал дословно цитировать вышеприведенные «подробности». Он прямо указал на то, что к 26 августа 1943 года эвакуация РОНА и гражданских беженцев в Белоруссию уже совершилась. Правда, чуть ниже ученый пишет, что «28 августа Красная Армия взяла Севск, который вместе с немецкими войсками удерживали разрозненные группы каминцев» [12] .
В появившейся годом позже брошюре мценского историка И.Г. Ермолова, также сделавшего огромный вклад в исследование вопроса (при этом исследователь, к сожалению, не выходит за рамки локотской проблематики и не рассматривает боевой путь РОНА — 29-й дивизии СС в Белоруссии и Польше), версия Стеенберга была озвучена вновь: «Попав в окружение в результате отсекающего танкового удара, полк был уничтожен полностью, ворвавшиеся 27 августа в Севск советские войска добивали и раненых, а командира полка привязали к танку и протащили насмерть» [13] .
В своих последующих работах кандидат исторических наук И.Г. Ермолов очередной раз подробно останавливался на этом эпизоде, при этом обозначив имя погибшего командира 4-го полка — майора Рейтенбаха (Стеенберг, Солженицын и Дробязко персонально его не называют). Интересно, что историк вступает в полемику с кандидатом исторических наук К.А. Александровым, который сомневается (на наш взгляд, вполне справедливо) в аутентичности версии гибели Рейтенбаха [14] .
Однако в конце концов И.Г. Ермолов все же пришел к выводу о том, что ни в конце августа, ни тем более осенью 1943 года, в боях за Севск «каминцы» не участвовали (ибо были эвакуированы в Белоруссию). В своей последней работе, посвященной Локтю, ученый уже не приводит ни точных дат, ни конкретного факта чудовищной казни Рейтенбаха, ограничиваясь следующей сентенцией: «В эти напряженные дни [судя по контексту — начало августа. — Примеч. авт.] 4-й полк под командованием майора Рейтенбаха был выставлен для обеспечения общего отхода и прикрытия Севского направления, но попал в окружение в результате отсекающего танкового удара и был уничтожен полностью» [15] .
Таким образом, на примере научного поиска компетентных исследователей мы видим, что те или иные версии уточняются, а мифы — постепенно ревизуются.
Напротив, для политически мотивированных публицистов общим местом является бесконечная репродукция самых досужих выдумок. Характерный случай — появление книги скандально известного журналиста С.И. Веревкина. Удивление вызывает уже то, что «Самая запретная книга о второй мировой» самим автором и его немногочисленными апологетами чванливо позиционируется как «солидное аналитическое исследование» и «научная работа». Уровень веревкинской «аналитики» и «научности» прекрасно демонстрирует его трактовка севских событий. На ходу выдумывая массу красочных подробностей, автор живописует гибель Рейтенбаха, утверждая, что в конце августа 1943 года Севск обороняли исключительно «каминцы» («Так не было их там, в Севске, этих „иноземных захватчиков“, — одни русские», правда, за несколько страниц до этого говорится, что «Севск защищали в основном русские»…), а в конце главы — просто идет на прямой исторический подлог, цитируя благодарственную телеграмму генерал-полковника Шмидта в адрес Каминского («Благополучному исходу происходивших событий мы многим обязаны Вам и Вашей способной Народной Армии»). Как известно, эта телеграмма была направлена комбригу вовсе не после августовского штурма Севска, а после событий весны 1943 года (иначе о каком «благополучном исходе» вообще может идти речь?) [16] . Все это «великолепие бреда» приправлено весьма специфическим авторским стилем, вкупе с вызывающей самоуверенностью неофита".

 

Верить никому не надо, наука - это не религия и не личные отношения.
Вот имеем одну группу исследователей. У них всё более-менее выдержанно, на каждое своё утверждение стараются привести сноску.
Вот другая группа исследователей. Они не настолько выдержанны, любят оперировать ненаучными терминами и считают, что наклеив ярлык на оппонента, как будто "закрепили" за собой "правду" или что-то "доказали". Сносок зачастую нет, утверждения нередко кажутся сказочными.
Вы даже чисто на уровне логики можете решить, кто Вам симпатичнее при таком выборе.

Тезис "Докажите, что там не было того, чего нет!" является неверным. Доказывать должен тот, кто выдвигает утверждение (о том, что было что-то).
-Гитлер застрелился, жена приняла яд, их трупы сожгли. Останки захоронили у стены внутри двора. Внутрь двора попадали артснаряды, землю перепахали, даже тогда вряд ли было возможно что-то найти, хотя и очень старались. Вот очевидцы, вот те, кто видел процесс сожжения.
-Но ведь трупов не нашли! Значит Гитлер уплыл в Австралию.
-Позвольте, а кого же тогда сожгли? Кто застрелился и принял яд?
-Это были двойники. Теперь докажите, что это были не двойники и что они не уплыли в Австралию!

 

Вы про бригаду говорите или про конкретную часть? Если про часть (это был полк Мозалева), то тут все понятно. Отправили выполнять вполне свойственные для РОНА функции - заниматься охраной объектов и не допускать к ним партизан. Это лишний раз свидетельствует, что РОНА сразу же подчинили командованию охранных войск тылового района 3-й танковой армии.

 

про тех ,кому была благодарность от Шмидта.

значит группы таки были

 

Путаница какая-то. Благодарность Шмидта была в марте 1943 г. Здесь уже речь об августе 1943 г. В августе Шмидт никакой благодарности не давал.
По поводу того, были ли в августе группы в Севке, - это еще доказать надо. В данном случае, просто это точка зрения одного из специалистов. Но, исходя из этой точки зрения видно, что "исключительно "каминцы", как это пишет Веревкин, Севск не обороняли, так же как и не было там полка Рейтенбаха. Как говорится, почувствуйте разницу: "разрозненные группы" и "исключительно "каминцы"", как пишет Веревкин. Словом, все понятно: фуфло гонит Веревкин.

 

по поводу того ,что были только каминцы -это конечно глупость,но и то,что все каминцы с гражданскими ушли на охрану тоже сомнительно

 

А никто и не говорил, что "каминцы" с гражданскими ушли на охрану. Речь велась о том, что в середине августа, первые переброшенные в Белоруссию подразделения РОНА отправили на охрану. Гражданских с ними не было. Гражданские эвакуировались вслед за бригадой, причем те, кто хотел. Кто не хотел, тот остался.

 

Поражаюсь терпению Panzerjeger! Господин Lesik, ну если Вас так интересует эта тема, то сначала изучите форум, потом изучите книги (ну хотя бы основные), а потом интересуйтесь непонятными вещами. А то с упорством неофита ломитесь в открытую дверь.

 

Вот я наблюдаю эту дискуссию, которая вылилась как и ожидалось в травлю ученого человека Сергея Веревкина. Панцирьегерь столько всего написал что даже удивительно. Все и не прокомментируешь. Но мне показались неубедительными доказательства того, что РОНА была меньше 50 тысяч челвек. Даже смешно что только от 6,500 до 12 тысяч как говорит панцирьегерь. Почему же их тогда красная армия боялась? Теперь непонятно изходя из чего сделан вывод о том, что Шмидт благодарил бригаду именно весною а не в августе. Веревкин считает иначе.
Но самое главное не это. Панцирьегерь, вы вообще подумали каково будет Сергею Ивановичу слышать все то что вы про него понаписали. А ведь он уже немолодой человек. Могли бы пожалеть старого ученого.
И еще. Господин Лесик, не берите пример с других и не называйте Сергея Ивановича «СИВ», ему это неприятно

 

а всем кажется неубедительным, что РОНА была 50000 чел., эта цифра иногда фигурирует лишь в совокупности с беженцами, но никак не одни бойцы РОНА

Почему же их тогда красная армия боялась? [/quote]

а кто вам сказал, что их РККА боялась? весьма спорное и неумное утверждение, вытекающее из гипотезы С.И.

на моей памяти первым унижать и оскорблять оппонентов стал С.В., многие просто вынуждены ему платить той же монетой. Как говорится, что посеешь, то и пожнешь

 

1.Уважаемый, приведите, пожалуйста, боевое расписание РОНА в период с начала августа до конца октября 1943 г.? Поскольку РОНА, как Вы считаете, была оперативным объединением, Вам, в целях подтверждения гипотезы Веревкина, следует представить документальные доказательства, так как речь идет не о роте или батальоне, а именно об армии. И второй момент: представьте доказательства того, что РККА боялась РОНА.

2.Приведу выдержку из документа, почему Шмидт не мог в августе 1943 г. отправить благодарственную телеграмму Каминскому.
Из протокола допроса генерал-полковника Р. Шмидта (27 декабря 1947 г., г. Мюльхаузен, Германия):
«В то время, как я командовал 2-й танковой армией, мой брат Шмидт Хайнц, работал статистиком в Министерстве авиации. После поражения немецких войск под Сталинградом я из России послал этому брату письмо, в котором обвинял Верховное главнокомандование немецкой армии в бездарности в вопросе ведения боевых операций. Мое письмо было перехвачено гестапо 15 апреля 1943 года. Генеральный судья квартиры Гитлера генерал-лейтенант Закк я в г. Орле был арестован и доставлен на самолете в г. Растенбург, в ставку Гитлера. Под стражей находился до 10 июля 1943 года. В этот промежуток времени подвергался допросам не менее двух раз в неделю. Допрашивал меня генерал-майор Лоттер, занимавший тогда пост Государственного судьи, затем меня из-под стражи освободили, но до 2-й половины сентября 1943 г. периодически вызывали на допрос к военному следователю ставки генерал-майору Гофман. Меня обвиняли в неточном исполнении приказов Гитлера и Верховного главнокомандования. Несмотря на то, что вина моя доказана не была, тем не менее, в сентябре месяце 1943 года приказом Гитлера я из армии был уволен в запас. С этого времени моя военная деятельность прекратилась». Цит. по: Генералы и офицеры вермахта рассказывают… Документы из следственных дел немецких военнопленных. 1944-1951. М., 2009. С. 125-126.
Таким образом, в августе Шмидт находился под следствием, а в сентябре – его вообще из вермахта уволили.

3.Пусть услышит. Непонятно другое: почему он Вас назначил отдуваться за свою белиберду? Сам он что – боится этого форума? Боится вступить в дискуссию? Боится вопросов, которые ему могут здесь задать? Что он за Вами прячется? Или у него не хватает духа для того, чтобы защищать то, что он сам написал?

 

1. Боевое расписание никого не интересует. Это все мелочи которые ведут к забалтыванию темы РОНА и РГО ЛОС, и реальных научных открытий Сергея Ивановича. С чего вы решили что я чтото считаю про какое-то оперативное объединение. Это меня вообще не интересует. В передаче «Вторая мировая война: вырванные страницы» из цикла на канале День ТВ прямо говорится про то, что удары красной армии при наступлении в 43 году были направлены именно и в первую очередь против РОНА и РГО ЛОС. Пересмотрите пожалуста.
2. Общеизвестно, что чекисты такие «протоколы допросов» пачками штамповали. Этот документ ничего не доказывает. Типичный фальшак.
3. Сергей Иванович Веревкин никого и нечего не боится. У него просто не хватает времени на говорильню. Потому что у него много работы и он сейчас создает свои новые прекрасные книги.

 

Очень хорошо расрыли свою сущность если не интересует, то идите прямиком в жж великого ученого и там занимайтесь его славословием, а здесь делать этого не надо. Мнение свое о С.И. и его достижениях здесь все уже составили и своим пустым трепым вы его не измените

 

действительно, великое научное открытие - игнорирование фактов и документов . После такого - дальнейшая дискуссия с таким "учёным" бессмысленна. Это в пивной пусть обсуждает.

 

Не хочу прерывать дискуссию про 50 тысяч бойцов РОНА, но возник вопрос по поводу книг:
Имеется книга про 1-ую бригаду СС "Дружина" и про дивизию Каминского (из серии враги и союзники). Книгу "Русские эсесовцы" имеет смысл брать?