Re: Маршал Жуков И Вас также - с наступающим! С позволения - с конечного тезиса: в случае с "золотым чемоданом", естественно, "его окружению" - причём непосредственному: ведь именно жена не расставалась с этим чемоданом в Одессе, как фиксировало МГБ - конечно, муж тут не причём... А если - "вполне симпатичен", то для выстраивания разговора не могли бы Вы кратко - в форме афоризма - "отлить из слов" Ваше отношение к герою темы, наподобие такого: "Продукт времени, достойный выкормыш вождя, полуграмотный и близорукий сталинист. Браконьер русского народа." (В.П. Астафьев)
Re: Маршал Жуков А. Ну мы же не демократы в плохом смысле этого слова и понимаем, что то что делает жена должен знать и одобрять или пресекать муж и наоборот))) так что мародерка все же мне кажется была нельзя быть немножко беременным.... Б. А для выстраивания разговора давайте лучше так: 1. Я считаю, что он наряду с Богдановым разработал и осуществил план Халхин-Гола - участие Штерна считаю преукрашенными в постперестроечный период так как Штерн был там когда японцы громили Фекленко и ничего не исправил, а победа пришла с приездом группы Жукова. 2. Не считаю, что Жуков как НГШ единолично виноват в разгроме 41 года - его вина не больше вины Тимошенко и иных членов Ставки. 3. Считаю его действия на ЮЗфр вполне успешными так как Ю-Зфр в период его кураторства разгромлен не был как например Западный фронт (хотя Павлов удара Гота из полосы С-З фронта тоже не мог ожидать). 4. Считаю его действия по срезанию Ельнинского выступа успешными и нужными - значение выступа в своих мемуарах подтвердил фон Бок. 5. Считаю действия Жукова по стабилизации ситуации на Ленинградском фронте успешными, а также способствующими тому, что фон Лееб нарушивший директиву Гитлера и принявший самостоятельное решение о захвате Ленинграда проиграл. 6. Считаю, что Жуков на ряду с Василевским были успешны в обороне Москвы. 7. Считаю, что Модель не спас бы 9 армию от разгрома, если бы не два танковых корпуса, которые ему выделил Гитлер, особенно на фоне того, что в контрнаступлении под Москвой у РККА иструментов развития успеха в виде крупных подвижных соединений (ТК и ТА) не было (ну кроме кавкорпусов конечно). 8. Считаю действия Жукова подо Ржевом успешными весь 42 года, а роль Моделя сильно преувеличенной так как еще 23 мая он был ранен (пуля пробила легкое) и фактически вернулся в строй только 1 декабря в разгар "Марса". 9. Считаю Жукова причастным в разработке плана по окружению Паулюса. 10. Считаю, что дважды ГСС Попков говорит не правду когда в интервью указывает, что 26 августа Жуков приказал необоснованно расстрелять 4-х человек дабы проучить летчиков, так как еще 27 августа он был в районе Погорелова - Городища, а на Сталинградское направление вылетел только 29 августа и был там все время с Василевским, который туда прибыл на много раньше. ну вот как-то так для начала))) жду камней Кстати про "полуграмотный" - почти все наши генералы и маршалы за редким исключением крестьянские дети или дети не самых богатых семей с ограниченным общим, но вполне достойным военным образование, которое кстати по моему мнению лучше немецкого так как немцы свое получили в большинстве ДО ПМВ, а наши в 20-30 годах, то есть когда уже и танки изучали и способы преодоления позиционного тупа были известны. Вы наверное читали биографию Астафьева? сложно человека в принципе было заподозрить в симпатии к советской власти - тяжелый физический труд он не для него - будучи председателем совета писателей СССР подписал письмо 42-х с требованием запретить компартию - ту самую, которая ему все дала...наверное не зря ветераны новосибирской ветеранской организации называли его "злобствующий старичок"...
Re: Маршал Жуков Причём "кажется была" в размерах, которых хватило на хлеб с маслом не только детям, а и внукам... Не довелось Вам в юности читывать в газетке "Вечерняя Москва" о внуке маршала - Александре Жукове? Понятно, что "краткости - сестры..." тут не будет... Жаль, а вот Байдуков некогда определил персонаж одним только словом: "Зверюга..." "Камней" не будет - поскольку ещё раньше уже определил, что не стратег, "академиев не проходил...", поэтому на оценку полководческого искусства замахиваться не буду. А вот кое-что "по мелочи" можно попробовать посмотреть, например, вот этот тезис: Так когда ГКЖ принял командование в Ленинграде?
Re: Маршал Жуков Нет Ну давайте не будем до такого я вам могу привести кучу хвалебных отзывов как от лица немцев (Рунштедт и Меллентин) так и от лица наших например того же Голованова, хотя некоторые его высказывания и в негативе есть))) Я понял куда вы клоните - директива №35, но я не зря написал о самостоятельности действий Лееба (танки вывели на три дня позже директивы, а некоторые подвижные дивизии вообще после 20 сентября, плюс 50 ак для уличных боев в Ленинграде и Линдеманн коммендант) - это все есть в дневниках Лееба и Гальдера
Re: Маршал Жуков Тогда ещё Абрамович первый миллион пересчитывал, а внук уже виллу рядом с Берлускони прикупил за 4 лимона франков швейцаров. Тогда такое - от человека, жизнью обязанному персонажу темы: "...человек тяжёлый, грубый, плохо воспитанный. С ним не только работать, но и общаться тяжело." Чья оценка? "Вы мне фраз не говорите..." (с) Раз обладаете такой проницательностью - подобно лучу лазера! - так и напишите кратко: "спас" Жуков Ленинград или нет?
Да не Жуков спас Ленинград а Гитлер "отказавшись" штурмовать город.Дело в том что 3 Рейх был ограничен в войсковых соединениях(армиях),и приходилось немцам применять ротацию(передислокацию).Фюрер решил что сначала они возьмут москву,ну а следом СПб сам принесет ключи(финны помогут?)...
Re: Маршал Жуков Учите матчасть - Конев. Это несколько противоречит утверждениям "противной стороны", например, показаниям генерал-полковника Г. Линдемана на допросе 18.06.1945 г.: "...Мы не взяли Ленинград потому, что ни разу его серьёзно не атаковали. В период наступления 50 АК, когда я взял Пушкин, рядом со мной шёл 39-й ТК с 18,12 ТД и 36 МД. Однако эти дивизии были выведены (в ГА "Центр" - Д.) и наступление автоматически сорвалось..." Упомянутая Вами "самодеятельность Лееба" определяется широко известным в узких кругах термином - "наступление в ходе активной обороны"... В сухом остатке то, что сейчас не опровергается никем - решения об организации именно блокады, а не о штурме Ленинграда были приняты ещё ДО прибытия Жукова на Ленинградский фронт. Следующий короткий вопрос - в надежде на такой же краткий ответ: если бы Жуков выполнил приказ Ставки о встречном ударе в районе Шлиссельбурга 17 сентября, то был бы реальный шанс получить наземный коридор с "Большой землёй" уже в конце сентября 41-го? А не в январе 1943-го...
Давайте я пожалею свое время, но не ваше - если есть желание вот вам 119 страниц темы прочитайте и поймете на чем я основываюсь. http://reibert.info/forum/showthread.php?t=311963
Re: Маршал Жуков 1. Так и сделаю 2. Значит давайте я опять вкратце потому, что если длинно то это сюда: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=311963 При наступлении на Ленинград Лееб получил задачу начать наступление 9 сентября один из пунктов наступления говорил о пересечении невы и соединении с финами "западнее" ладожского озера - в тот момент Лееб имел 41 тк, 39 тк и 57 тк - 6 т.д. (1,6,8,12,19,20 т.д. + 18,20,36 м.д. + 3 м.д.СС "М.Г.", про 3 м.д. армейскую не помню по крайней мере еще в августе она под Старой Руссой дралась) то есть на момент наступления он имел 3 ударных соединения - срок вывода их из боя и переброска в Центр 15 сентября идеальным решением был удар с юго-запада (откуда он в принципе и ударил 41 тк.) и юго-востока (из района Шлиссельбург-Мга (39 тк.)...НО удра который должен был привести к форсированию Невы и узоду в тыл 23 армии с соединением с финами западнее ЛО не состоялся (одна из причин наступление 54 армии Кулика), а центре Лееб ничего не смог (кроме как отрезать 8 армию на Ораниенбауме..но это задачу не решало) более того ради достижения цели Кейтель (!!!!!!!!!!! и это есть в дневнике Лееба разрешил задержать танки в его полосе на 48 часов, но еще 18 сентября они дрались под Пушкино, а 36 м.д. вообще вывели только 21 сентября)....именно потому что 39 тк не пошел из района Ш-М на север к финам Лееб и решил ударить прямо по городу потому что окружение города сорвалось поэтому и Линдеман был назначен командующим и 50 ак вместе с Полицаем предназначался для уличных боев, а начштаба 18 армии даже предварительные планы уличных боев накатал (тогда же и брошюра/памятка появилась об обращении с жителями Ленинграда (или С-П сейчас не помню - если вы не собираетесь ходить в город зачем вам планы уличных боев и памятки как с жителями обращаться и тем более коммендант).........я тогда писал и сейчас повторюсь - мнение свое никому не навязываю - мне всего вышеперечисленного хватило что бы считать, что штурм города был в планах Лееба (дневники это подтверждают), а то, что что-то на допросе сказал Линдеман, так он отчасти прав (хотя что еще он мог сказать про операцию которая сорвалась...кстати по дневнику Лееба именно Линдеман предлагал переть до последнего - хотя тогда сдулся уже командир 28 ак и доложил, что корпус не может более наступать)....времени у немцев ведь действительно не хватило....они надеялись, что Ленфронт будет отступать также как ранее при Попове и Ворошилове, а Жуков карательными мерами драп остановил и сроки забуксовали......ну и как бы трудно назвать сильно мудрым фельдмаршала который имеет задачу окружить город (ведь по сути блокада была с начала сентября когда взяли шлиссельбург) и соединиться с союзниками разгромить минимум 4-е армии по ходу наступления и так бездарно использовать танковые соединения (из трех только одно!!!) Не факт - пробить 8 и 12 танковые дивизии и 18 и 20 м.д. поддержанные пехотными дивизиями было невероятно сложной задачей - хотя все же полноценно 55 армию он не использовал, хотя основную тяжесть боев вынесли 8 и 42 армии - в отсутствие сильных Люфтваффые (а они с 15 ушли в Центр) шанс был, но кем развивать наступление - тремя отдельными танковыми батальонами или что-то выжать из разбитых т.д. и м.д. - по мне так танковая группа 54 армии была сильнее всего Ленфронта, не говоря про авиацию? Если уж и надо было бить, то не там где били на Мгу, а вдоль берега Ладоги поддержав огнем ладожской флотилии - после соединения это стало бы делом принципа для Гитлера и Лееб был бы прикован к этому участку фронта, а значит Ленинградцы получили бы свободу маневра и в деблокаде Ораниенбаума и в выборе места удара или контрудара потому что Лееб бы бил только под Шлиссельбургом - а то, что немцев можно держать было видно по обороне 42 армии ведь ее оборону немцы всем 41 тк так и не прорвали!!!...Но это все вилами инструментов развития успеха было очень мало + форсирование Невы тоже большая сложность!!!
Вторая часть марлизонского балета!? Хронология. 5.09. 41 Маннергейм отказывается наступать на Ленинград, все попытки Йодля уговорить "хоть пошуметь" без результатов. 6.09. Известная директива №35. Ленинград не штурмовать. Выход на ближний рубеж окружения с последующим (до 15.09. выводом ударных сил) 9.09. Начало наступления немцев согласно директиве. 11.09. Продление вывода ударных сил до 17.09. 14.09. Вступление в командование ЛФ Жукова Г.К. 16-17.09. Прорыв немцев к побережью Финского залива и образование ориенбаумского плацдарма. Захват Урицка, выход на ближние подступы к Ленинграду. 18.09. Выход немцев на запланированный рубеж. 21.09. Стабилизация фронта, срыв всех советских контратак. Всякий любознательный человек потратив 2-3 часа времени сделает вполне определенные выводы. Назначение Жукова Г.К командующим ЛФ не могло кардинально изменить ситуацию и не изменило. И после его назначения произошел прорыв фронта и ситуация обострилась. Фронт стабилизировался лишь после вывода ударных сил ГАС.
Человек спросил мое мнение я ответил...а то чем вы собираетесь заняться в теме возможно так и называется ... То есть про форсирование Невы и соединение с финами западнее Ладоги - это я придумал? Вывод фактически продолжался до 21 сентября. Забыли 10 сентября удар 54 армии, которая выключила 39 тк из борьбы за Ленинград. Форсировали Неву, соединились с финами и окружили Ленинград с севера, юга и востока??? Ну для начала облом с немецким наступлением, не взятие Ленинграда и не соединение с финами, причем даже программа минимум не достигнута - город НЕ окружен (и это при том, что атакуемая 42 армия имела почти в 3 раза меньше ПТО чем 55 арми). Поверхностный может быть..., но не любознательный. Все кончилось, когда Лееб не нашел сил для форсирования Невы, и как следствие соединения с финами, и окружения города (задача директивы), так как Кулик озадачил своим наступлением 39 тк (факт), выдохся 28 ак (мемуары Лееба), а 41 тк застрял в обороне 42 армии (факт), тем более что больше Гитлер ждать не мог. Если бы там по прежнему был Ворошилов 41 тк прошел бы до Ленинграда как нож сквозь масло - ему и 39 тк был бы не нужен - но Жуков заставил войска драться и результат виден и в наших и в немецких директива и планах.
Re: Маршал Жуков Ага... особенно запись о посещении 18 сентября штаба группы Кейтелем: "...Обсуждался вопрос: окружение Ленинграда и безоговорочная капитуляция. ...Наряду с окружением города необходимо в самые короткие сроки завершить уничтожение остатков 8-й русской армии..." Вот и тогда - как и Вы сегодня - бои местного значения в штабе Ленфонта считали продолжением штурма... Например, 21-го! тогда даже увидели под Пулково "прорвавшие фронт танки"... Именно - не факт, но шанс-то вполне мог быть реальным. Не только без этих "Люфтваффые" , но и при превосходстве в артиллерии: полковой и ПТО - почти в 3 раза, по дивизионной - в почти в 1,5... про поддержку флота вообще лучше молчать. Вот и подумайте - зачем нужно было герою темы "бить" именно туда, а не навстречу удара армии Кулика? В противоположном направлении... Ведь южнее Шлиссельбурга был самый минимальный промежуток между советскими армиями. Сами подумайте - при выборе: "взятие Москвы" или "полная блокада Ленинграда" - куда бы склонились немцы? Вот то-то и оно, что всё равно перебросив ударные войска под Москву, они неизбежно оттянулись бы с насквозь простреливаемого Шлиссельбургского выступа к Синявину... даже при неуспехе советского наступления. Так что шанс был, и вполне реальный. Теперь вообще о "мелочах": А что Вы считаете по поводу 17 смертных приговоров, которые успел вынести Жуков на Халхин-Голе, и которые ВСЕ были отменены ПВС СССР?
Re: Маршал Жуков То что наступление с целью форсирования Невы и соединения с финами, а также окружение Ленинграда переросли всего лишь в бои местного значения - это заслуга РККА. Тогда каково ваше мнение про: Наличие планов немцев на уличные бои штаба армии их точно разрабатывал! Выделение 50 ак и 4 п.д.СС для уличных боев! Назначение Линдемана комендантом города! Ну, а за танки могли принять и штуги такое было не в первой. Потому что удар вдоль Ладоги (как при Искре) давал соединение фронтов, но полностью проблему блокады не снимал - ведь для города важно, что - сообщение с центром особенно в вопросах снабжения продовольствием, а это решалось только путем захвата Мги (и одной из целей Кулика тоже была Мга как узловая ж.д. станция) поэтому даже прорвав Искрой блокаду ее полностью сняли только в январе 44 года. Вспомните после Искры быда драка за Красный Бор, но ведь результатом то всей операции должно было быть именно освобождение Кировской железной дороги (что и пытались сделать с июле-августе 43 года) - по сути в то время только поезда могли решить все вопросы со снабжением - поэтому и били на Мгу хотя вдоль Ладоги было бы легче, но на Мгу выгоднее стратегически, что и сделали - но видимо не учли способность немцев в кратчайшие сроки строить оборону, а также сказалось отсутствие достаточного количества танков. Кстати Кулик тоже не бил вдоль Ладоги, а как бы с северо-востока на юго-запад в направлении синявино-мга (как ни крути в цель для обоих была именно железная дорога, а не соединение вдоль побережья Ладоги) как потом было при Искре. Другие источники (документы) кроме Григоренко (и других) по этим расстрелам есть? и насколько данное решение, принятое Жуковым о расстрелах было необоснованным?
Re: Маршал Жуков Так, значит, про "активную оборону" не слыхали... А про "военную хитрость" тоже? Сами вдумайтесь - мог ли ли позволить себе Лееб нарушить запрет АГ на "взятие" города? Его демарш с подачей в отставку всё объясняет. . Особенно, если также - как и Вы - хотеть верить в "генеральный штурм"... За его "начало" принимали даже прекращение работы радиосетей: замолчали - значит, точно пошли на штурм!! Конечно, но сколько людей в городе хотя бы осталось живыми... Конечно, после разговора с Жуковым и жалоб на него в Ставку. "Необоснованным", потому что было отменено вышестоящей инстанцией. Поднимайте протоколы заседания Кассационной комиссии ВС СССР - куда лично обращался герой темы с ходатайством лишить осуждённых "его волей" людей права подать кассационную жалобу: т.е. чтобы можно было их расстрелять немедленно - если Вам мало доказательств. Или ищите в РГВА старый фонд № 37977 ЦГАСА: опись 1, дело 51 - "обращение командования 57-го корпуса к ПВС СССР, наркому обороны СССР и начальнику ГШ РККА" - 17 отклонённых "расстрельных" жуковских обращений ... С наступающим Новым Годом! Здоровья и интересных тем на "Рейберте"!!
извиняюсь за вмешательство. А почему Вы считаете. что если бы остался Ворошилов то Ленинград не отстояли бы???...Вы что всерьез считаете что шифротелеграммы Жукова кого то в серьез испугали???...Или хамское но властное отношение Жукова к людям помогло навести дисциплину в войсках?? на чем основанны Ваши убеждения. что именно Жуков "спас" Ленинград???..Кстати единственный контрудар КА за весь 41 г, закончившийся логическим, пусть и временным окружением 56 МК, был нанесен под Сольцами. Ну а деятельность Ворошилова, такого же середнячка как и Жуков, расматривается в современной историографии не с точки зрения исторической достоверности, а в рамках антисталинской прапаганды. с уважением
Кто спас Ленинград? Этот засЛанец? А то, что при обороне Ленинграда у нас людей и техники было больше это как? Причём процентов на 30. Само понятие "блокада" подразумевает что оборонявшихся меньше, много меньше чем блокирующих. Имею право так говорить, у меня и батька и бабка блокаду пережили. Какой педик вообще допустил блокаду? А сколь людей положили в совершенно бестолковых "прорывах"? А одна винтовка на двоих и пять патронов и - в атаку? Безмозглые педики. Какя нах победа при потерях 8 к 1, как сейчас говорят, а может и более?
Всех присутствующих (и отсутствующих) с Новым Годом! Здоровья и благополучия! По теме, пока не началось. При чём здесь Жуков? Вы ставите в заслугу Г.К. удержание НЕ атакованного фронта? Давайте тогда назовём Жукова спасителем Ташкента, его тоже никто не атаковал. Много раз упомянутый, и вами в том числе факт, 39 тк был связан боями с 54 армией Кулика и форсировать Неву и окружить Ленинград с востока не смог. С этих позиций именно Кулик Г.И. спаситель Ленинграда. Согласен. Только с юга. Но, опять же, где тут заслуга Г.К.? Исключительно ваши фантазии. Жуков вступил в командование 14.09. Сразу снял командармов 8 и 42. Сколько телефонных трубок разбил о головы связистов, скольких командиров обложил, скольким грозил расстрелом не ведаю. И что? Немецкое наступление захлебнулось? Нет. Уже при Жукове был осуществлен прорыв к Финскому заливу и взяты Пушкин и Урицк. Кстати, как там выполнение жуковского приказа №0054 отбить Урицк? Выполнил его Федюнинский?
.. Хотел бы обратить внимание -Жуков, впрочем как и большинство нашего высшего комсостава тех лет, продукт наших военных теорий, корни которых упираются в Триандофиловскую теоретическую работу "Характер операций современных армий". Правда с чьей то легкой руки ее почему то стали лукаво называть - теорией глубоких операций. Если есть сомнения прочтите внимательно работу Триандофилова и доклад Жукова на совещании ГВС 23-30 декабря 40 г. .. И еще одну сторону мне кажется Вы упускаете при обсуждении. Нас прижали к сравнительно небольшому пятачку собственно г. Ленинград и его окресностям. Плотность войск КА в разы увеличилась, многомилионный город был в состояннии дать пополнение и вооружить его. Кроме того, в частях и соединениях значительно выросла доля красноармейцев и младших и средих командиров жителей Ленинграда. И хотя они были плохо обученны но для них Ленинград не пустой звук. Там их семьи.. ..а вот грА "Север" с ее 16 и 18 А, во первых подошли к Ленинграду, довольно потрепанными и уставшими, во вторых не тяжело взять курвиметр и замерять длину фронта , на котором этим армиям воевать пришлось. И хотя немцы, к их чести сразу приступали к оборудованию дорожной сети, но возможности их оборудовать развитую сеть дорог для маневренной войны в столь сложной лесо-болотистой местности были ограниченны осенью 41 г. .. Это уже в 42 г они создадут, а в 43 г доведут до совершенства дорожную сеть( в том числе рокадную), которая и позволит им быстро маневрировать резервами, быстро наращивая групировку сил на угрожающих участках. Именно дорожная сеть и позволит им парировать наши попытки деблокировать Ленинград. ...конечно желательно было бы иметь командующих попрофесиональнее чем Ворошилов и Жуков, вопрос только где их взять. И даже имея комфронта и комармиями , а так же комдивов и комполками удовлетворительного качества, мы уперлись бы в главную нашу беду 41 г массовую недостачу подготовленных младших командиров - комвзводов и комрот. Их приемлемого качества мы начнем готовить только в 42 г, отправляя отличившихся в боях красноармейцев, сержантов и старшин на командирские ускоренные курсы. Не Жуков, не комармиями, не комдивы и даже не комполками следят за боевыми построениями подразделений ведущих бой (что в обороее что в наступлении), именно комвзводами и комротами поднимают людей в атаку, и если подразделения спаяные именно они не позволяют тысячам людей брошенным в бой в эшелонированых построениях перемешатся и превратится в неуправляемое стадо вооруженных людей плохо реагирующих на быстро меняющиеся условия общевойскового боя. с уважением с уважением
Re: Маршал Жуков 1. А в чем военная хитрость? Странная активная оборона - почти за месяц до генерального наступления на Москву ставить задачу 4-м корпусам (два танковых) окружить Ленинград и соединиться с финами западнее Ладоги. Давайте я основываясь на Леебе, Гальдере, Хаупте, Гланце, Карелле и Исаеве и других опишу ситуацию, а вы уж сами решите что военная хитрость, а что штурм. Ситуация была следующая: слева напротив 8 армии были: 26 ак и основной 38 ак(291,58,1 п.д.+254 п.д.), напротив 42 армии 41 тк (1,6 т.д.+36 м.д.) (за ним 50 ак (269 п.д.+4 п.д.СС)), напротив Слуцко-колпинской опергруппы (ставшей 55 армией) 28 ак (96,121,122 п.д.) далее 39 тк. (8,12 т.д.+18,20 м.д.) против него 1 гсбр.+1 с.д. НКВД + формруется 54 армия, там же разбитая 48 армия, а южнее еще и новая 52 армия. Карелл пишет "...наконец в начале сентября пришло решение о финальном штурме "города белых ночей"....". "В середине августа, после блестящих побед........моральный дух советских войск и жителей города находился на очень низком уровне. Никто не верил в возможность отстоять Ленинград " Хаупт пишет: "Группа армий "Север" в первые недели сентября предприняла необходимые приготовления для заключительной фазы наступления на Ленинград" 5 сентября Гитлер издал Директиву №35 и уже 6 сентября 39 тк тремя боевыми группами пошел наступление (первая часть немецкого удара для реализации планов группы армий "Север" в целях выполнения директивы №35) на Шлиссельбург (Б.Г "Шверин" - II/76 п.п., III/30 п.п., I/20 а.п. Б.Г. "Хоппе" - II и III/424 п.п., I/76 п.п., I/29 т.п., Б.Г. "Томашки" - I/424 п.п., III/3 п.п., 126 п-т.д.) и в первый же день пройдя 500 метров все захлебнулось. Несмотря на это немцы усилились и 8 сентября взяли Шлиссельбург (тут же начались наши контратаки причем по воспоминаниям немцев они были такими, что многие части неоднократно бывали отрезаны и несли большие потери). 9 сентября (вторая часть) немцы пошли в центре в наступление - здесь поначалу все шло нормально, но начались проблемы у 28 ак который не смог ничего сделать с 55 армией несмотря на привлечение т.б. из состава 12 т.д. и 667 батареи ш.о. и был 12 сентября остановлен 168 с.д., в это же время наступавший успешнее 41 тк из-за задержки 28 ак получил удар во фланг в связи с чем 6 т.д. развернулась фронтом на восток, а между ней и наступавшей левее 36 м.д. вошла 1 т.д., которая до этого была во втором эшелоне при этом Лееб усилил корпус т.б. из состава 8 т.д. Более того с 10 сентября уже вел наступление Кулик в результате чего использование в наступлении 39 тк стало невозможно. Поняв это Лееб пошел ва-банк и решмл взять Ленинград ударом в лоб 41 тк до своего снятия с фронта должен был пробить ему брешь и позволить войти в город (в принципе 17 сентября 1 т.д. захватила конечную остановку ленинградского трамвая, оказавшись в 12 км от центра города), но Жуков (вступивший в должность комфронта 13 сентября) нанес удар 10 с.д.+51 тб, остановивший 36 м.д. + он принял меры к восстановлению боеспособности 3 гв.с.д.НО и 1-й бригады мор.пех.+ организовал систему арт.огня и подготовил удар 8 армии дабы отвлечь немцев от основного направления + приступил к формированию новых частей из моряков и жителей Ленинграда + сопротивление частей фронта значительно усилилось и немцы так и не смогли его преодолеть и ввести в бой 50 ак хотя некоторые части 41 тк дрались там до 21 сентября. Так что Лееб не столько нарушал запреты Гитлера сколько пытался выжать из ситуации максимум возможного. 2. Не факт - чем их кормить??? без ж.д. это сложно Ладога бы замерзла только в ноябре-декабре, а участок бы привлек огромное внимание немцев его обвод насытили бы артиллерией и простреливали бы рокады, тем более в январе 43 года у немцев там был только 502 ттб., а в сентябре 41 года целый 39 тк (4-е дивизии), скорее всего его глубина и живучесть определялись бы ровно на столько на сколько это позволяли бы орудия кораблей ладожской флотилии (как это было с Ораниенбаумом), а может и нет....ведь ораниенбаум особо на факт блокады не влиял, а вот взятие шлиссельбурга город отрезало и к нему подход был бы скорее всего особый!!! 3. Ну вообще-то Мга по плану ставки одна из целей наступления 54 армии другое дело что Кулик их в бой вводил по частям дивизию за дивизией и немцев это не критично напрягло...разве что силы оттянуло с основного места драки. 4. Физически сложно И вам всего доброго и светлого в новом хотя и 13-м году
Приветствую. 1. Потому что моральное состояние войск было очень низким, что отмечают немецкие историки и Лееб планируя операцию расчет делал именно на степень сопротивления войск.....и ошибся! Не только шифротелеграммы, но еще и контрудары, формирование новых частей и организация артсисемы обороны города. Да Жуков навел порядок в войска в плане дисциплины. 2. О как!!! то есть не было ни Ростова, ни Тихвина, ни Ельни, ни Ельца? Его кстати и Ватутин с Собенниковым планировал, а не один Ворошилов. 3. У Ворошилова были свои проблемы (хотите обсудить создайте тему) - его после снятия отправили к Кулику, но и там ничего толкового не получилось.
Давайте цифры обсудим.. если говорить о боях начала сентября, то авиации и танков было меньше. А при чем тут ваши родственники и лично вы? есть аргументы и доказательства вперед - нет..так держите себя в руках, вашу ориентацию никто бездоказательно не обсуждает.
Где не атакуемый фронт? На участке 8,42 и 55 армий атаки были и под Шлиссельбургом были бой даже после его взятия, то что Лееб раздергал 39 тк не значит, что он чего-то не хотел или не планировал, просто наши своими активными действиями сорвали его планы вот и все. Не совсем 39 тк был связан 54 армией: один т.б.12 т.д. дрался под Шлиссельбургом и второй в составе 28 ак, т.б. 8 т.д. отдали 41 тк., а потом он дрался на Невском пятачке - кулик вводил свои части по-отдельности - переброс на его участок 8 т.д. был признан немцами ошибкой так как кризис миновал за три дня наступления. Жуков был вынужден бросать 115 с.д. через Неву на Мгу потому что Кулик как раз и заглох к тому моменту, а Кировская дорога был важна для снабжения города. Заслуга в организации система артогня, что значительно усилило оборону и в организации контрударов которые разрушили наступательные планы Лееба. Кстати интересный момент Люфтваффе якобы свалило из под Ленинграда уже 15 сентября, а Рудель "Марату" бомбу засадил 21 сентября наверное один остался не иначе. Нет - это мнение о моральном состоянии войск Ленфронта немецких историков. Это все ваши фантазии Жуков вступил вечером 13 сентября первый приказ был подписан им в 17-20. Жуков контударами 8 армии остановил 36 м.д. и перенацелил немцев с Ленинграда на 8 армию, наряду с тем, что 6 т.д. застряла под Пушкиным и в результате на город пошла одна 1 т.д. и не смогла подготовить достойную почву для ввода 50 ак. для уличных боев. Нет не выполнил, но вы не забывайте, что эти бои притянули к себе 1,291,217,254 п.д., а на начальной стадии еще и 36 м.д. и 58 п.д., а это на минуточку больше 60000 чел. попробуйте такое прорвать. при этом было достигнуто главное - все эти части не пошли окружать или штурмовать Ленинград!!!
А при чем тут Владимир Кириакович до боев за Ленинград? Вы хочите цифр их есть у меня: Сентябрь 41 ГА "Север" 18 А - 203 669 16 А - 278 434 4 ТГр - 130 467 Итого - 612 570 Грубо говоря на город шли ок. 333000 чел. Ну, а ополчение есть ополчение - при всем героизме наспех сколоченных частей, если бы не растащили 39 тк. и немцы не держали прорыв между 8 и 42 армиями (наносивших контрудары) и стойкость 55 армии удержавшей 28 ак и нашедшей силы для контрударов, то Ленинград бы не устоял ведь по сути в момент когда до центра города оставалось всего 12 км. перед ним были только 1 т.д. и 269 п.д. + 4 п.д.СС "Полицай" из состава 6 корпусов (26,38,50,28 ак + 41,39 тк.) которые должны были там выполнять боевую задачу - грубо говоря Лееб не удержал управление в руках в целях следования плану по окружению города и соединению с финами западнее Ладоги (поэтому и была импровизация с 50 ак. в качестве "штурмовика" и нецензурная брань в адрес Ставки забравшей танки и т.д....Лееб винил всех кроме себя).
- риттер(рыцарь) в войну никого кроме себя - не винил ни в чём, а Лееб выслужил "личного рыцаря" ещё в Великой войне - потом в мемуаристике допустимы сентенции - "о тех и иных" - совершенно согласен с "предыдущим а/оратором" в части низкого качества командиров РККА(ротного уровня) на 1941г., и если к 1943г. уровень поднялся(выше означенных) - так там вовсе "не Жуков", всё сразу/заслуга, или как персона то - сам Верховный, т.е.т. Сталин - сами "ротные"(массив) сорок третьего года это те солдаты сорок первого которые не позволили убить себя+думать научились и многое взяли от вермахта - к сожалению Георгий Жуков до конца войны и позже так и не понял, что "мясо стало людьми" ...
