Трофейное стрелковое оружие в Вермахте

Русская кампания 1942 год. У парня слева на первом плане СВТ...

 

А у немца усатого справа пятого на поясе не магазин ли от ППШ в чехле?

 

если у того что с планшетом, то похоже!

 

Немцы действительно достаточно широко использовали трофейное оружие. Взять хотя бы тот же ТТ. Он у них проходил под индексом "пистолет 615(r)". Как правило им вооружали охранные и тыловые части, которые несли гарнизонную службу на окупированных территориях, полицию и всевозможные "добровольческие" формирования типа РОА, УПА, Туркестанский легион и др. Так же и Фины охотно им пользовались, у них он вообще на вооружении до конца 50-х состоял. Вообщем, если оружие достаточно хорошое и неприхотливое в использовании, да к тому же его много и с боеприпасами нет проблем, то почему бы его неиспользовать.

 

вот немного по теме дегтярь и Т-34

 

С тридцатьчетвёркой классная фотка. Я знаю что порядка 30 трофейных Т-34 немцы использовали на Курской дуге. И вообще, часто попадается подтвержденная инфа об использовании ими Т-34 и КВ. Не в больших количествах конечно, где то одна машина, где то три-четыре, но то что они их охотно использовали, если удавалось захватить исправные или найти брошенные ( а в первый месяц войны их было предостаточно), это факт.

 

Const. сообщил:

…Скорострельность у ППШ выше в 2,5 раза. Конечно, это снижает точность огня.

Как раз у ППШ-41 точность для пистолета-пулемета неплохая за счет применения простейшего компенсатора и полноценного приклада, тем более в сравнении с МП.

…Но в условиях ближнего боя, когда целиться бывает некогда и стрелять приходится от пуза веером, ППШ имеет существенное преимущество.

И здесь я бы поспорил – ''от пуза веером'' стрелять способнее как раз из германского МП, а не из ППШ - приклад мешает, в пузо упирается. Зато при прицельной стрельбе на дистанции более 100 м преимущество во всем несомненно у ППШ, особенно в точности попадания. Тем более, что у ППШ приклад намного удобнее, ''прикладистее'' костылеобразного складного, который у МП – сам проверял.
На мой взгляд, ППШ – более военный пистолет-пулемет, чем МП, а МП все-таки более полицейский, т.е. для ближнего боя в стесненных условиях.

…Использование немцами СВТ объяснить труднее. Разве что в начале войны, когда у немцев была острая нехватка автоматических винтовок.

Здесь-то трудностей как раз никаких нет. У вермахта в начале войны вообще не было на вооружении своих родных автоматических винтовок – их просто не существовало. Были в ограниченном количестве только чешские ZB, которые при оккупации прихватили, и которые потом во время войны чехи им понаделали. А СВТ в первые два года войны было захвачено много, причем в основном на брошенных складах Красной Армии. В Германии свои автоматические винтовки появились только в середине войны – FG-42, но тоже в ограниченном количестве и то в основном для парашютистов.

И опять Const:

…Достаточно вспомнить автомат (пистолет-пулемет) Федорова, в небольших количествах состоявший на вооружении еще царской армии…

Восхваления ''автомата'' Федорова обр.1916 г. малоубедительны, потому что хвалить собственно нечего, хоть он и наш, российский. Еще тот принцип: ''Свое дерьмо не пахнет''. Во-первых, он был спроектирован под слабый японский 6,5-мм патрон. Во-вторых, раз не принят на вооружение – были к тому причины.
В принципе автоматическое стрелковое оружие с подвижным стволом не является характерным для советско-российской оружейной школы (пулемет Владимирова кал.14,5 мм обр. 1944 г. - не в счет, он не ''ручной''). У наших автоматика, как правило, действует за счет отвода части пороховых газов через поперечное отверстие в стенке канала ствола. Другое дело – Германия или Чехия.
Да и вообще ''великий русский оружейник Федоров'' не имел НИ ОДНОГО образца стрелкового оружия, который был бы принят на вооружение и изготовлялся крупными сериями. Другое дело, что теоретик он был неплохой и сумел подготовить настоящих оружейников.
По поводу ''дерьмового принципа'' могу еще отметить, что во всей советской литературе, посвященной стрелковому оружию, восхваляется также трехлинейный револьвер обр.1895 г. системы Нагана. В свое время верил на слово, но когда довелось в тире стрелять из него, то вера моя сразу кончилась. Прицельные приспособления у ''Нагана'' неважные, тугой спуск – при стрельбе самовзводом в мишень с 25 м попасть весьма проблематично, если только в упор. А каждый раз перед выстрелом взводить курок… Способ перезаряжания – не хочу ругаться матом… По одной гильзе вынимать и по одной заряжать в барабан… Но зато почти свой (сварганен в Бельгии, произведен в Туле).

…Или пистолет-пулемет Токарева (1927 год) - первый в СССР.

Этот первый блин комом оказался. ППТ-27 был сконструирован под слабый ''нагановский'' патрон в виде мини-ДП-27. Их вроде штуки 2-3 изготовили и на этом шабаш. Ни в серийном производстве, ни на вооружении он не был. Так что лучше бы его и не вспоминать. Первый – еще не значит хороший (если не верите, спросите у женщин, они подтвердят J).

 

Серг,
насчет полуавтоматических и автоматических винтовок ты заблуждаешся. Их преимущества были всем очевидны, т.к. на порядок увеличивали плотность огня подразделения, не снижая его других свойств. Кроме FG-42 ты забыл о G-41Walter, не очень удачной, но серийной немецкой винтовке.

автомат Федорова был примитивен конечно, но его ориентация на 6,5 мм патрон была оправдана, во первых этих патронов было валом после русско-японской войны, во вторых это было именно прогрессивным решением, т.к. разработки автоматов под винтовочный патрон проваливались везде, а использование более слабого японского патрона - прямой путь к промежеточному патрону. К чему и придут потом (первыми немцы с STG-44). Кстати автомат Федорова был принят на вооружение, просто изготовить в первую войну успели мало, зато им успешно вооружили пару частей красноармейцев в Гражданскую в качестве эксперимента. Эксперимент прошел удачно и дал толчек к развитию автоматического оружия в СССР пораньше чем во многих "цивилизованных" странах.

 

Да не примитивности дело, а в пригодности для массового производства (технологичность),в надежности и т.п. Практически любой серийный пистолет пулемет примитивнее АФ будет, ну и что? А уж красноармейцев в то время вооружали тем, что есть - производство оружия было незначительным - война-с. Пика в Красной кавалерии стояла на воружении до 30-х годов.
Про ''толчок''не совсем согласен. Во-первых, в направлении АФ развития не было, а во-вторых, ''толчок'' этот сработал гораздо быстрее в других странах (Германия,Австрия, Италия, Суоми и др.).

 

Уважаемые господа Const., St.Alker SS-Man и другие любители стрелкового оружия!
Я пришел на форум совсем недавно, в этом месяце, и посмотрел как вы пикировались по весне на тему автоматического оружия.

Я уже дал сообщение по этой теме, вот еще хочу дополнить для полноты восприятия.

Все по-своему отчасти правы и по-своему отчасти не правы. Потому, что вам, молодым, по весне надо было не о стрелковом оружии думать…

Автомат Федорова обр.1916 г. почему не получил дальнейшего развития? Как можно создавать оружие для своей армии под чужой патрон, да еще чужого калибра? Промышленность его не производит, а склады не бездонны. А стволы? Тем более – тот японский патрон кал.6,5 мм давненько уже приказал долго жить и в самой Японии. СЛАБЫЙ он для винтовки, а считать его промежуточным неправомерно, т.к. создавался он таки для ВИНТОВКИ Арисака. Помимо ''слабости'' дело тут еще и в РАЗМЕРАХ.

Зря вы уперлись в МP-43 и StG-44 в спорах о приоритете изобретения принципа действия автоматики за счет отвода части пороховых газов через поперечное отверстие в стенке канала ствола (так это правильно называется).
Ширее и глубжее надо, братцы-камерады, искать истину. Она, оказывается спряталась от вас в конце XIX века.
Еще в 1890 г. (!) чех А. Одколек запатентовал этот принцип работы автоматики и продал свое изобретение французской фирме ''Гочкис''. Пока суть да дело – началась Первая мировая. И пошло производство ПУЛЕМЕТОВ – ручных и станковых с одколековской автоматикой: Гочкис, Льюис, Браунинг и другие. Затем в 20-30-е годы: БРЭН, ДП-27, ДШК и другие. Одновременно этот принцип автоматики стали применять и в самозарядных и автоматических винтовках.
Другое дело, что сам АВТОМАТ в современном понимании с использованием этого принципа автоматики действительно впервые был разработан немцами: прототипы МКб-42(W), МКб-42 (Н) и массового производства МП-43 и StG-44 под курц-патрон 7,92мм. Но ведь немцы (фирмы Хенель и Вальтер) у Одколека патент не покупали! И автомат свой они то пистолетом-пулеметом обзывали (МП-43), то штурмовой винтовкой (StG-44).

А уважаемого М. Т. Калашникова (дай Бог ему здоровья!) за что отдельные лица в плагиате обвиняют?
Спасибо, что хоть некоторые из вас за него заступились.
Я человек старой закваски, что такое компиляция – толком не знаю. Но есть хороший русский термин, против которого, кстати, и сам Михаил Тимофеевич не возражает – ЗАИМСТВОВАНИЕ.
Посмотрите сами на ЛЮБОЙ образец оружия, созданный после 20-30 годов ХХ века. Что там нового? Да практически ничего. Все уже до этого было. Я имею в виду основные принципы. Всё у всех заимствовано.
Кстати после Второй мировой развивать StG-44 стали только в Испании (СЕТМЕ), а от них уже – ФРГ (G-3). Т.е. сами немцы не подхватили своё, а взяли у испанцев. Далее эта ветка не пошла.

У АК-47 затвор поворотный, что намного лучше, чем у StG-44 (там запирание производится за счет перекоса затвора).
Поэтому АК-47 лишен главного недостатка StG-44 – отказа из-за неизвлечения или поперечного разрыва гильзы. За счет поворотного затвора у АК-47 перед выбрасыванием гильзы происходит ее ''страгивание'', т.е. небольшое смещение. И никаких проблем. Ну и конечно главное для русского оружия – технологичность (ведь в войну ППШ чуть ли не на фабриках елочных игрушек делали!), небольшая себестоимость, простота и надежность. Да и весит АК-47 чуть ли не на полтора кило поменее, чем ''штурмгевер''.
Да, немецкое оружие хорошее, и дизайн красивый, но посмотрите на его сложность и количество деталей!

Теперича про АВ. Время показало, что автоматические винтовки – тупиковое направление в конструировании стрелкового оружия. Ну невозможно из нее прицельно стрелять сильным патроном очередями, хоть ты тресни! Масса оружия мала и опоры нет. Надо вам плотность огня создать – вот вам ручной или станковый пулемет, автомат или хотя бы пистолет-пулемет.

Кстати про плотность огня – последним советским пистолетом-пулеметом стал ППС-43. В конце 40-х годов его сменил АК-47. И на 50 (!!!) лет с пистолетами-пулеметами в СССР – тишина. Их хаятеля Щаденко давно уже в живых не было, но все равно – тишина. Лишь в начале 90-х годов Е. Ф. Драгунов по заказу МВД России создает новый российский пистолет-пулемет КЕДР – кал.9 мм под патрон ПМ. Потом появились еще несколько конструкций – Клин, Кипарис и другие. Но это – полицейское оружие.

И по поводу карабина СКС-45. Если вы прикованы к телевизору и ничего более вокруг не видите кроме почетных караулов, то для вас он является ''парадным'' оружием. Вообще термин неудачен – ''парадное'' оружие что, не стреляет? А раз стреляет, так оно боевое.
А он таки стоит на вооружении! У того же президентского полка, что в Кремле.
Примерно в 1986-87 г. я по служебной необходимости ездил в воспитательно-трудовую (детскую) колонию в Икше под Москвой. Так вся охрана по периметру и на вышках там была вооружена именно СКС-45. Скорее всего и по сей день ничего не изменилось.
На флоте вроде бы и сейчас кое-где СКС-45. Хотя, разговоры о снятии его с вооружения идут давно: зачем два вида оружия одного калибра под один патрон с почти одинаковыми характеристиками.

Но учтите, что и я тоже могу быть ''не правым, а левым''.

 

2 Серг
Шановный, вообще то G-3 никак не может быть потомком StG-44, по дной простой причине: G-3 наследница StG-45, созданого Форгримлером на Mauser Werke. Принцип работы автоматики у них разный абсолютно, у G-3 это полусвободный затвор, у гевера44 - ну сам в курсе.
Так что, батенька, рекомендую перед написанием постов подучивать матчасть!

 

Камерады, я понимаю что проблемы охраны колоний для малолетних необычайно близка теме трофейного оружия, но давайте не флудить, а то почищу флудовые сообщения.

 

Как обычно просто немного ушли в сторону.

 

Вообще-то я гворил не о потомках и не о копиях, а о развитии. Оно включает в себя и определенные изменения.
А матчасть подучим, дело наживное.

 

Stg-44 - это название чисто пропагандистское, и не имеет какого-либо отношения или обозначения технической стороны данного оружия.
Очередной термин "Оружия возмездия" [/QUOTE]

Не знаю... Вообще-то термин StG-44 я взял из литературы об оружии, в частности, и у уважаемого А.Б.Жука оно имеется. Скорее всего - это окончательный серийный образец усовершенствованного МП-43. А пропагандистское оно или нет - не знаю.

 

Не знаю... Вообще-то термин StG-44 я взял из литературы об оружии, в частности, и у уважаемого А.Б.Жука оно имеется. Скорее всего - это окончательный серийный образец усовершенствованного МП-43. А пропагандистское оно или нет - не знаю.[/QUOTE]


Верховный главнокомандующий вооруженными силами Германии 6 апреля 1944 года издал приказ, посвященный системе стрелкового вооружения вермахта, где название пистолета-пулемета МР-43 было заменено на МР-44. Кроме изменения года производства в индексе - с 1943-го на 1944-й - эту замену больше ничем нельзя объяснить, поскольку никаких новшеств в само оружие не вносилось. Осложнение военной обстановки повлияло на то, что в октябре 1944 года Гитлеру пришлось издать еще один приказ, согласно которому МР-44 получил новое (уже четвёртое за два года, и на этот раз последнее) название - Stg-44 (Sturmgewehr-44, нем. - штурмовая винтовка образца 1944 года). Это объяснялось, скорее всего, политическими и пропагандистскими соображениями, нежели чем-то другим. Изменение обозначения - «пистолет-пулемет» на «штурмовую винтовку» - стало более точно отражать роль и основное предназначение этого оружия в бою. В конструкцию автомата не внесено никаких изменений, за исключением клейма Stg.44, ставившегося прямо на старое клеймо МР-44, расположенное на ствольной коробке. По всей вероятности, это характерно только для оружия, выпущенного в конце 1944 года.

Жука я тоже уважаю вот ссылка.

http://www.enet.ru/~kc/LESE/MG/mg_6.htm

 

Давайте я вам собью накал, посмотрите вот здесь в раздесе НАХОДКИ http://klad.hobby.ru/milarch.htm Вот так.

 

Спасибо, что разъяснили. Убедительно. Ранее этого не знал.

 

Дабы не быть голословным приведём цитату:

А теперь будем отделять мух от котлет.
Ни G-3, ни СЕТМЕ не в коей мере не могли развится из StG-44. Причина, повторюсь, банальна: в 1945 году был разработан StG-45, который разительно отличался от 44-ки. Основное отличие - принцип работы автоматики. В StG-44 это отвод газов, в StG-45 принцип полусвободного затвора. Именно StG-45 стала базой, с которой была "развита" СЕТМЕ, а затем и G-3.
StG-44 в свою очередь получил развитие в всем извесном АК, а далее в Галиле и т.д. Подчёркиваю: именно развитие, а не копирование.
Так что дело StG-44 живёт и процветает в виде несколькомилионных наследниках. Впрочем как и дело StG-45 (насколько я помню G-3 занимает третью позицию по массовости после АК и М-16).

 

Уважаемый logo!
Я тут по совету руководства (SS-Man) решил ''подучить матчасть''.
У А.Б.Жука в справочнике НЕТ НИКАКОГО МП-44. Справочников от министра народного образования и пропаганды доктора Й.Геббельса у меня нету.
Зато у Жука сказано, что StG-44 отличалась от МР-43 применением более тонкого материала с фосфатированной, а не оксидированной поверхностью. Всё.
Вот поэтому я ранее и не знал существовании МР-44 - нет его ни у Жука, ни у других авторов.
Тем не менее, я не подвергаю сомнению приведенную Вами информацию, тем более, Вы ссылаетесь на конкретный приказ. Просто у меня нет текста этого приказа.

 

Уважаемый bru-sel!
Нас с пути истинного сбить не так-то просто.
Я, например, не копатель, а так, поговорить пришел. На людей посмотреть и себя показать. Зачем мне это ржавье-гнилье, если за много лет живьем и в хорошем состоянии на все это довелось не только посмотреть, но и поиграться, а кое из чего и пострелять (по работе конечно).
Так что не надо нам сбивать накал, а то мы совсем потухнем.

 

Шановный пан SS-Man!
Мы в Вами все-таки не в трамвае едем, а посему Вы вовсе не обязаны уступать место старшим.
Признаю полностью свою ошибку и согласно Вашей рекомендации подучиваю матчасть (опять полез в книги, года три их не касался).
Виноват, расслабился чуток, вот и результат. Вы полностью правы. Обе мои лопатки коснулись ковра.
Единственное, о чем хотелось бы Вас попросить - может не надо ссылаться на опытные образцы (та же StG-45 и прочие), а ограничиться серийными образцами? Все-таки эта винтовка не ''воевала'', как и некоторые другие виды оружия, которые здесь обсуждались.
Так что хороший из Вас повар получился (мухи и котлеты)!
Ну, и пожелание Вам: Нэхай щастыть!

 

2 Серг
Я в принципе не согласен с разграничением образцов вооружения по принципу "воевал/не воевал" либо "серийный/не серийный (эксперементальный)". Дело в том, что то, что 45-ка не пошла в серию и осталась по сути дела эксперементальным образцом - не вина г-на Форгримлера. Тому есть ряд объективных причин, как то: необходимость перестраивания производства под новый образец оружия, что по сути есть процесс довольно сложный и трудоёмкий (особенно если учесть что 45-ка несколько более сложный в производстве образец, чем допустим ППС, который могла клепать по сути дела любая кровельная мастерская в неограниченых кол-вах); банальное окончание войны (временной фактор); отсутствие на то время видимых преимуществ перед 43-м СТГ и т.д. Мы в данном случае говорили именно о преемственности, и в данном случае она великолепно просматривается.
А вообще тема эксперементальных образцов наверное даже более интересна, чем тема серийного оружия...
З.Ы. За пожелание - спасибо!