Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

И? Выводы где?

 

Это где-это "...в количестве"? Даже планирующие документы производства и снабжения и тогда и сейчас называются "дефицит" и содержат в себе информацию о "номере обеспечения", т.е. о серийном номере машины, на которую данное комплектующее изделие имеется в наличии на складе. Случаев, чтобы "номер обеспечения" выходил за рамки месячной программы не помню ни одного. Под покупными (как вариант - "комплектующими") изделиями производство понимает все то, что не изготавливается на заводе, осуществляющем окончательную сборку и сдачу танка.
Мои сборщики и испытатели практически брака не видели, т.к. он "отлавливался" в бюро входного контроля.

 

А Вам самим подумать лень? Т-70 в два раза более технически надежен, чем Т-34, хотя сконструирован, изготовлен и эксплуатировался в аналогичных граничных условиях.

 

для INick

Да, пожалуйста! Что скажете? Или завод №37 создавал машины в рамках системы управления качеством по стандартам ISO9000?

Мужики вот че хотите говорите, а немцы танки с поврежденной ходовой и агрегатами трансмиссии да и пожаром двигателя хрен бы на завод отправили и как следствие в безвозврта бы не списали!!!

 

для INick

Коллега! Вы поставили все "...с ног на голову" Серийной машина становится только благодаря испытаниям опытных и опытно-промышленных. Это же азбука этапов создания новой техники...

Так я примерно это и написал - серийные машины надежнее опытных иначе они бы не стали серийными.

Сырая опытная и опытно-серийная машина не станет (только после того как на испытаниях покажет удовлетворительные для заказчика показатели) серийной.

 

Полностью согласен - на завод не отправляли (переделка "Фердинанда" в "Элефант" на Nibelungenwerke - исключение, только подтверждающее общее правило)! Но... И не "списывали" по указанным Вами повреждениям, а восстанавливали в ремонтных подразделениях.
1. Ходовая - "на ура!", если не повреждены расточки под балансиры в корпусе.
2. Трансмиссия - под замену на агрегат, либо имеющийся в ремроте, либо доставленный из Фатерлянда вплоть до авиадоставки (для sPzAbt - нормальная практика).
3. Пожар двигателя - норма для Майбахов с уплотнениями в топливной системе их эрзац-резины. В подавляющем большинстве случаев - ликвидируется экипажем без потери танком боеспособности. В противном случае агрегатная замена (см. "боевой путь" Pz VI в Африке).

 

для INick

Полностью согласен - на завод не отправляли (переделка "Фердинанда" в "Элефант" на Nibelungenwerke - исключение, только подтверждающее общее правило)! Но... И не "списывали" по указанным Вами повреждениям, а восстанавливали в ремонтных подразделениях.

Это я к тому, что таки повреждения с отправлением на завод и исключением из списков части и создале наверное по документам те самые более 90000 танков потерянных за войну по Кривошееву.

Я категорически против, что немецкие танки не списанные в безвозврат вообще перестают некоторые историки за потери считать, а ведь по ним били наши ПТРовцы, ИПТАПовцы, танкисты и простая пехота - люди гибли и не их вина, что повреждения не были фатальными или намцы успевали утащить танки БРЭМами и востановить, а учитывая немецкие мутки со статистикой вообще .......

 

Непонятки да?
Давай на примере Т-34.
Откуда вообще нарисовался институт сварки Патона в производстве Т-34?
Вот рисунки схемы бронирования Т-34. Сначала лобовые листы крепились к гнутой деталюхе, показанной красной стрелочкой. Потом вместо нее вдруг появляется балка, показанная на другом рисунке.
Эта самая гнутая из толстой брони деталюха была головной болью производства Т-34. Сколько было этих деталюх, столько было и танков. И ни фига не наоборот! Иди ка ея попробуй изогни! Разогрей в печкее до нужной температуры, да еще "на горячую" под пресс! И смотри, чтоб не лопнула, да размеры не убежали! Легче вокруг нее весь корпус собрать! А если еще не на родном заводе - пиши пропал план выпуска, а в военное время точно!
Но! Что харьковчанам делать нечего возиться с этим головняком? Нее... без нее корпусина не собиралась. Если заложена 1-2 детали на опытные образцы, то они будут готовы ровно через неделю после окончания срока сдачи танков! Проверено на аналогично-сложных деталях наших машинешек! Пока печи отладят, пока режим пресса подберут, чтобы не лопались при гибке. А когда все успокоятся, эти деталюхи полопаются от "остаточных". И будут тогда сборщики прыгать вокруг этих деталюх: где подварить чуток, где латку пришпандорить на болтики. А бюро входного контроля будет вместях с ними ушиваться - как подготовить документы приемки брака, чтобы он таки попал на сборку. Иначе хана танкам, планам и будущему фронту!
Другое дело серия. Печи-пресса можно неделями отлаживать, пока "процесс не пойдет". Пошел - Положили на склад 200 штук деталей. Да 10% явный брак. Но пока до этого, уже кстати отложенного в сторонку, брака дойдет, уже и на новую серию закажут. А там глядишь и соберутся головастые мужики, которые есть при главном инженере на любом заводе, и придумают наконец технологию - как "вытянуть" этот самый брак до кондиции. Вот дали время дедушке Патону, и появилась ваще вварная балка вместо этой гнутой об голову главного инженера железяки!

 

Ровно до тех пор, пока не потребовался новый движок Потом танков вообще не стало А вы говорите аналогичные граничные условия... Откуда!!!! И вообще перед Т-70 был Т-60 и Т-40. Этак надо сравнивать Т-70 с Т-34-85

 

Вот по поводу надежности танков:
Приснопамятная 5 гв.ТА под Прохоровкой - 23-00 приказом Конева от 6 июля она была отправлена на Воронежский фронт на сборы 2,5 часа и в путь до р.Оскол, в общем армия прошла 200-220 км. чуть более чем за сутки и 8 июля приступила к ТО в месте сосредоточения, далее ее 9 июля отправляют на рубеж Бобрышево-Большая Псинка-Прелестное-Александровский на Прохоровском направлении то есть плюс еще 100 км. В общем за маршрут от Острожска до Прохоровски - ок. 320 км. армия из 705 танков и САУ по тех причинам потеряла 110, учитывая, что там были и Т-34 и Т-70 и Черчилли и СУ-122 - это показатель общей надежности основной бронетехники советских танковых сил на восточном фронте в 43 году.

 

Ресурс ГАЗ-202 заведомо выше, чем В-2. Все-таки Ford! Опять же коммерческого назначения изначально, т.е. установленный ресурс на порядок превышает ресурс В-2. Кстати, Вы не просветите нас в том, на сколько реальный моторесурс В-2-34 отличался от заявленного в ТУ и какова была динамика изменения этой разницы за четыре года войны?
Граничные условия в моем понятии это следующее: проектирование в рамках единой концепции БТ и МВ РККА, людьми, получившими примерно одинаковое образование (т.н. немецкая конструкторская школа), выпускаемые на заводах со сравнимым уровнем оснащенности рабочими примерно равной квалификации. Впоминать о серийных прародителях Т-34 я не буду, т.к. они так же разительно отличаются от своего знаменитого потомка, как и Т-70 от перечисленных Вами танков, которые объединяет только слово "легкий" и вышеперечисленные "граничные условия".
Чтобы не плодить лишних постов задам вопрос здесь: скажите нам (если уж Вы такой знаток технологии сборки и сварки бронекорпусов), почему заводы ГАЗ и №37 варили лобовые листы Т-70 (t=45 + t=35) без какой бы то ни было соединительной детали (балки, угольника и пр.)?

 

Можно я по порядку:
1. Патоновские полуавтоматы "нарисовались" только с двух сторон: ускорить (в разы!) и улучшить (вынуть так сказать "руки сварщиков из жопы" обеспечив качество шва и равномерность его характеристик по всей длине). Замена уголка на балку (кстати литую, а не штампованную - значит и не очень снарядостойкую несмотря на t=140) не имеет никакого отношения к Патону и способу сварки корпусов и башен. Вспомните, кстати интереснейший "нюанс"... Никто кроме СССР не использовал полуавтоматическую сварку. К чему бы это? Дураки что-ли?
2. "...иди-ка изогни!" Уралмаш башни "гайки" штамповал и "не жужжал". Не вина НКТП, что один из двух 10000-тонных прессов оставили в Мариуполе немцам.
3. Сразу видно, что в организации производства на заводах МОПа Вы (уж простите! В порядке компенсации воздержусь от смайликов...) "лох чилийский". Бюро входного контроля осуществляет контроль качества комплектующих/покупных (как Вам угодно?) изделий, поступающих с заводов-смежников. Решения о допуске деталей/узлов с отклонениями от ЧКД принимает КБ (и никто другой!), согласовывает его с ОТК и ВП и утверждает у руководителя производства/предприятия.
4. "Серия - другое дело" - согласен! Но с чем другое-то? Применительно к "дедушке Патону" время у него было "навалом" еще в Харькове, где собственно и отрабатывалась его сварка. В Тагиле времени не было ни у кого. Кто знал что и как надо делать - делал, кто не знал - узнавал и начинал делать мгновенно, а если не получалось узнать или сделать, то исчезал с производства.
Лирическое отступление: Котин, Кузьмин, Таротько, Ильин, Гольдбург и многие другие для меня не фамилии в мемуарах, а живые люди. которых я еще застал на заводе и "развесив уши" слушал их рассказы о Танкограде
и тогдашнем стиле и темпе работы.

Схему Т-70 забыл запихнуть в пост выше... Извините.

 

В течение ноября-декабря 1940 года первые три серийные машины Т-34 подверглись интенсивным испытаниям на НИБТПолигоне ГАБТУ Красной Армии. Отчёт.


Согласно директиве Заместителя Народного Комиссара Обороны № 76791 от 25.10.40 г. испытание танков Т-34 было проведено методом пробега с отрывом от базы в сочетании с отстрелом огневых задач.
Ввиду отсутствия на танк Т-34 утверждённых тактико-технических требований выводы и оценки сделаны на основе выявленной тактико-технической характеристики.
Длительный пробег: Харьков – Кубинка – Смоленск – Киев – Харьков.
Цель испытания:
1. Определить тактико-техническую характеристику танка в целом и установить её соответствие с предъявленными генштабом тактико-техническими требованиями.
2. Определить надёжность и безотказность агрегатов танка в условиях длительного пробега.
3. Определить соответствие вооружения, боекомплекта, средств наблюдения и связи тактическим задачам, стоящим перед танками данного класса.
4. Определить обеспеченность танка возимым комплектом запчастей и инструмента и окончательно разработать комплект. Определить объём и периодичность технического обслуживания танка в полевых условиях. Определить ремонтные возможности танка в полевых условиях.
Общий километраж пробега 3000 км, из них по шоссейным дорогам – 1000 км, по грунтовым дорогам и бездорожью с преодолением естественных препятствий – 2000 км.
Примечание: 30% общего километража проходится в ночное время, 30% километража по грунтовым дорогам и целине проходится в боевом положении (с закрытыми люками).
Испытание герметичности корпуса и башни танка – путём обливания горючей жидкостью.
Испытание проведено с 31.10 по 7.12.40 г. в условиях поздней осени.
Весь маршрут пробега пройден за 14 ходовых дней. Техосмотры и ремонт в процессе пробега заняли 11 дней. На специспытания затрачено 8 дней. Подготовка и сдача машины – 2 дня. Всего – 38 дней.
Результаты стрельбы на кучность, полученные после всех стрельб и выраженные через сердцевинные полосы в отклонениях по ширине и высоте, выше табличных данных для 76-мм пушки обр. 1927 г.
Результаты стрельбы на кучность схода следует считать низкими вследствие усложнения условий наводки при значительных люфтах поворотного и подъёмного механизмов.
Результаты стрельбы из пулемётов показывают, что величины рассеивания для пулемёта, спаренного с пушкой, не превышают нормальных данных для пулемёта ДТ.
При стрельбе из пулемёта радиста величина рассеивания значительно возрастает и выходит за пределы нормальных данных, а количество пробоин уменьшается.


В результате проведённых боевых стрельб с решением огневых задач выявлены следующие недостатки:
1. стеснённость экипажа в боевом отделении обусловленная малыми габаритами башни по погону;
2. неудобства пользования боекомплектом уложенным в полу боевого отделения;
3. задержка при переносе огня, вследствие неудобного расположения поворотного механизма башни (ручного и электропривода);
4. отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи, вследствие того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор – ПТ-6, – используется только для прицеливания;
5. невозможность пользования прицелом ТОД-6 вследствие перекрывания шкалы углов прицеливания прицелом ПТ-6;
6. значительные и медленно затухающие колебания танка при движении, отрицательно сказывающиеся на меткости стрельбы из пушки и пулемётов.

Максимальная скорострельность из пушки Л-11 (с места), полученная в процессе испытаний, достигает 5-6 выстрелов в минуту. Практическая средняя скорострельность (стрельба с ходу и с коротких остановок) – 2 выстрела в минуту. Скорострельность недостаточна.

Вентиляция (гигиеническая) танка осуществляется вентилятором системы охлаждения и дополнительным вытяжным вентилятором, расположенным в перегородке моторного отделения.
Содержание СО при выстреле с работающей вентиляции значительно превышает допустимую норму (0,1 мг/л) и является токсической. Таким образом существующие вентиляционные средства в танке недостаточны.

Поворот башни осуществляется правой рукой. Расположение маховика и рукоятки поворотного механизма не обеспечивают быстрого поворота башни и вызывает сильное утомление руки. При одновременной работе поворотным механизмом и наблюдением в прицел ПТ-6, маховик и рукоятка упираются в грудь, затрудняя быстрое вращение башни.
Усилия на рукоятке поворотного механизма сильно возрастают при увеличении угла крена танка и значительно затрудняют работу.

Электропривод расположен с левой стороны башни и обеспечивает поворот на 360° в обе стороны. Доступ к пусковому маховику электропривода затруднён снизу корпусом электромотора слева смотровым прибором и корпусом башни, справа налобником и прибором ПТ-6. Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, то есть вращение башни фактически производится вслепую.

Окно шкалы углов прицеливания телескопического прицела ТОД-6 перекрывается рычагами углов местности прибора ПТ-6 и тягой параллелограмма. Установка прицельных данных возможна при углах возвышения 4-5,5° и 9-12°, что фактически лишает возможности вести стрельбу с прицелом ТОД-6. Барабанчик шкалы углов прицеливания расположен в средней части прицела и доступ к нему крайне затруднён.

При угле возвышения 7° и ниже до максимального угла снижения, доступ к рукоятке механизма кругового обзора возможен лишь тремя пальцами вследствие того, что сектор подъёмного механизма пушки не допускает обхвата рукоятки кистью руки.
Указанное положение не обеспечивает быстрого просмотра местности. Смотровой прибор «кругового обзора» установлен справа-сзади от командира танка в крыше башни. Доступ к прибору крайне затруднён, и наблюдение возможно в ограниченном секторе: обзор по горизонту вправо до 120°; мёртвое пространство 15 м. Ограниченный сектор обзора, полная невозможность наблюдения в остальном секторе и конструктивные недостатки – обрыв крепления прибора, обрыв и зацепления стеклоочистителя за верхнее зеркало, задевание броневой заслонки в пазах, неудобное положение головы при наблюдении делают смотровой прибор непригодным к работе.

Боковые смотровые приборы башни. Расположение приборов относительно наблюдателя неудобное. Недостатками являются значительное мёртвое пространство (15,5м), небольшой угол обзора (53°), невозможность очистки защитных стёкол без выхода из танка и низкое расположение относительно сидений.

Смотровые приборы водителя. При движении по загрязнённой грунтовой дороге и целине в течение 5-10 мин. смотровые приборы затягиваются грязью до полной потери видимости. Стеклоочиститель центрального прибора не обеспечивает очистки защитного стекла от грязи. Вождение танка с закрытым люком крайне затруднительно.

При стрельбе защитные стёкла смотровых приборов лопаются. Внешняя отделка танка грубая, выступающие части острые (барашки на боковых приборах), что приводит к ранению головы водителя. Смотровые приборы водителя в целом непригодны.
Все установленные на танке прицельные приборы ПТ-6, ТОД-6 и приборы наблюдения в боевом отделении и отделении управления не имеют защиты от атмосферных осадков, дорожной пыли и грязи. В каждом отдельном случае потери видимости, очистку приборов возможно произвести только с внешней стороны танка. В условиях пониженной видимости (туман) головка прицела ПТ-6 запотевает через 4-5 минут до полной потери видимости.

 

Вывод: установка вооружения, оптика и укладка боекомплекта в танке Т-34 не удовлетворяют требованиям к современным боевым машинам.

Основными недостатками являются:
а)теснота боевого отделения;
б)слепота танка;
в)неудачно размещённая укладка боекомплекта.

Для обеспечения нормального расположения вооружения, приборов стрельбы и наблюдения и экипажа необходимо:
1) расширить габаритные размеры башни.

По 76-мм пушке
1. заменить щиток спускового механизма более совершенной конструкцией, обеспечивающей безотказность в работе;
2. рукоятку затвора оградить щитком или сделать складной;
3. снять ножной спуск, заменив его спуском на механизмах наводки.

По пулемётам ДТ
1. обеспечить возможность ведения раздельной стрельбы из пулемёта, спаренного с пушкой;
2. увеличить обзорность и меткость стрельбы пулемёта радиста установкой оптического прицела;
3. внешнюю часть пулемёта радиста и шаровую установку закрыть плотным чехлом для предохранения от загрязнения.

По механизмам наводки и прицелам
1. поворотный механизм (ручной) не пригоден, заменить новой конструкцией, обеспечивающей небольшие усилия и удобство работы;
2. обеспечить выборку люфта башни поворотным механизмом;
3. пусковой механизм электропривода поворота башни расположить так, чтобы он обеспечивал поворот с одновременным наблюдением за местностью;
4. заменить прицел ТОД-6 прицелом типа ТМФ со шкалой углов прицеливания в поле зрения.

По смотровым приборам
1. заменить смотровой прибор водителя, как явно непригодный, более совершенной конструкцией;
2. установить в крыше башни прибор, обеспечивающий круговой обзор из танка.

По укладке боекомплекта
1. укладка боекомплекта 76-мм пушки в кассетах непригодна. Следует укладку патронов расположить так, чтобы был одновременно доступ к целому ряду патронов. Уложенные патроны и пулемётные магазины следует обеспечить от проникновения пыли.

Рабочие места в боевом отделении
уменьшить габаритные размеры сидений; сиденье заряжающего сделать откидным.

Крепление башни
1. стопор башни по-походному непригоден, заменить более прочным;
2. уплотнить погон башни, не допуская проникновение воды в боевое отделение;
3. закрыть погон башни щитком.

Корпус танка и башня в данном выполнении не удовлетворительные. Необходимо увеличить размеры башни за счёт увеличения погона и изменения угла наклона броневых листов.
Полезный объём корпуса может быть увеличен за счёт изменения подвески ходовой части и упразднения бортовых колодцев.
Низко расположенные (260 мм) от грунта бронировки картеров бортовых передач понижают проходимость танка.
Расположение рации в корпусе танка является преимуществом сравнительно с размещением в башне. В этом случае упрощается монтажная схема (проводка минует ВКУ) и командир танка освобождается от обслуживания рации.

Монтаж рации выполнен неудовлетворительно по следующим причинам:
1. антенна в опущенном состоянии ничем не защищена от повреждений деталями и оборудованием возимыми на крыле, антенный ввод слишком длинен, конструкция и расположение рукоятки подъёмного механизма антенны не обеспечивает надёжного подъёма антенны;
2. умформер приёмника смонтирован под ногами радиста, токоведущая клемма повреждается и приёмник загрязняется.

 

INick - про автоматическую сварку.

Я погуглил, на Западе нашел только лафет для 40мм Бофорса и самолеты. Больше упоминаний именно про автоматическую сварку во 2-й мировой нет.

Я думаю что там предпочитали рисковать с не-гарантированным, но в общем высоким качеством ручной сварки. Мы предпочли среднее, но гарантированное, качество автомата.

И наконец люди: у немцев были пленные, у амеров полно народу. У нас была жестокая нехватка рабочих.

 

Ну кто-то танки конструирует, а у кого-то одан война на уме

Лев Лопуховский в книге Прохоровка без грифа секретности выложил данные которые перетряхивают и ставят на место всю немецкую статистику:

2 тк СС к исходу 10 июля имел боеспособными 272 танка, общие потери с начала наступления составили 206 машин (по другим данным не менее 236), но безвозвратными значатся только 20 единиц (2 тигра и 3 штуга) теперь следим за руками: краткосрочный ремонт 153 танка, 20 долгосрочный ремонт и 2 требуют отправки в Германию - цифры не сходятся но не суть. При этом за период с 01 по 10 июля в танкоремонтных мастерских сделано всего лишь 27 танков (из них 5 тигров) и они конечно вошли в число 272 боеготовых на конец 10 июля, то есть наши уже почти неделю выносят немецкие танки, а их хваленные воспетые нашими новыми историками ремонтники наремонтировали всего 27 машин - 153 ед. требуют краткосрочного ремонта т.е. от 1 до 3х дней по немецкой же статистике, но тогда получается, что где то на Воронежском фронте наши парни устроили немцам бойню и она произошла минимум 8 июля, так как крайний срок выхода из краткосрочного ремонта 3 дня - т.е. в нашем случае 11 июля так как 10 июля нельзя, потому что они еще значатся в ремонте, но этого не было бои были равномерными, а самыми затратными в первый день (немцы сами так говорят) . Вот оно истинное качество немецких ремонтников и цена немецкой статистике. из 200 с лишним машин они за 10 дней восстановили ок.14%, ....... но при этом никаких потерь нет, о чем вы говорите мы потеряли только 20 единиц и еще 2 уедут в германию, а остальные наши парни сделают без проблем. В очередной раз убеждаюсь, что хрень все это и полк Баке с 25 января 44 г. до середины февраля просел со 120 боеспособных единиц до кучки тигров и пантер именно из-за тяжелейших повреждений нанесенных русскими и многие из них должны были быть отправлены в Германию на капремонт или переплавку и списаны в безвозврат, что подтверждает внешний вид танков на рембазе 503 ттб.
Кто там говорил про нефатальные повреждения от русского оружия???

 

А теперь перенесем приведенные по 2 тк СС данные на общее число танков немецкой 4 ТА под Курском потерянных к сердине 10 июля 43 г. - 526 танков и сау вместе с отремонтированными с 1 по 10 июля - 11% - ок. 60 танка.
Считаем:
69% требуют краткосрочного ремонта - ок. 360 ед.
9% долгосрочного - ок. 45 ед.
1% в Германию - ок. 5 ед.
Безвозврат точный - 64 ед.
Расчет примерный и неточный, но все таки!!!

 

Alex1982 - я не думаю что в приведенных вами цифрах виновато "фатальное русское оружие", тогда бы немцы писали не про краткосрочный ремонт а про капитальный.


Интересно было бы найти что происходило с немецкими ремслужбами под Курском.

Укомплектованность, снабжение запчастями, не попали ли под бомбежку или может эшелон с оборудованием приглянулся Ковпаку.

Потому как необычно мала скорость ремонта.


То что из 202 потерь требуют ремонта 153 (75%) цифра вполне реальная. Ну для меня во всяком случае.

Но на всякий случай может знатоки подскажут: в других местах, из всех немецких потерь - краткосрочный ремонт тоже был порядка 75%?

Хотя конечно еще остается вариант приписок: угробили две сотни танков, чтобы спасти свой зад написали что они всего лишь немного повреждены. А потом русские начали наступать, мастерские захвачены и концы в воду.

 

Т.е. ГАЗ-202 есть! А В-2-34? Нету его! На момент создания Т-34 только опытно-промышленная партия. Без литеры "А", без налаженной технологии, много без чего... Т.е. без массовой серии движка нет! А ГАЗ-202 еще у Форда был массовым, а не только в танке Т-70.
А массовая серия на В-2 когда появилась? Когда было выпущено 50 тысяч ГАЗ-202? "Дай бог памяти в каком это году"? А 50 тысяч В-2 было выпущено за всю войну! А ведь в конструкции В-2 были абсолютно авантюрные решения: прицепной шатун в транспортном дизеле уже авантюра и еще какая! А опора распредвала непосредственно на клапан? А где вы видели транспортный двигатель без маховика?
А за весь довоенный период не было собрано сколько В-2? 1500 или меньше? Включая все опытные для стендовых испытаний. Да 1500 это уже серия! Ея уже достаточно, чтобы Т-34 оказывается был одного уровня надежности с БТ-7. В этом и гениальность Т-34.

Все что знаю, это в 42г. внедрена полировка галтелей коленвала и усилены опоры двигателя.

Скорее это не Ваши понятия, а Вам преподанные в ходе соответствующего обучения. А Ваша знаменитая "т.н. немецкая конструкторская школа" не могла нормально V-образный двигатель в танк укомпоновать ажно до Т-44.
А ведь ГАЗ-202 - рядный. Спросите у компоновщиков разницу между "рядный" и "V-образный" а уже после этого красиво рассуждайте о граничных условиях!

А я не знаток. Просто смотрю на чертеж и ВИЖУ чуть больше чем все остальные. Хотя и намного меньше, чем конструктор, который чертил. Еще умею думать над чертежом. Нам иначе нельзя.
А про Ваш вопрос - сразу возникает мысль: Если сварка броневых листов НЕ проблема, Кошкин что дурак, что такой головняк заложил? Нет конечно. Эта гнутая имела смысл. Этого мне уже достаточно для принятия решений.

 

Вот с последнего и начнем: Если никто не использовал полуавтоматическую сварку, то зачем она была нужна нам? Вот как раз без замены уголка на балку вся технология полуавтоматической сварки смысла дает мало. А уж когда в нее вложились на всю катушку, грех не пользоваться для увеличения производительности, для "выпрямления рук" сварщиков, да мали еще для чего. Этот технологический фортель на всех производствах - за счет "прокаченной" технологической операции решать максимум проблем, не связанных непосредственно с этой операцией. Не было у других производителей необходимости решать проблему, связанную с этой технологией - они и не вкладывались в разработку и внедрение. Хотя как сказать: американцы тупо лили, а немцы по количеству и не мечтали догнать. А больше никого и не видно.

Да? Все сказл? А корпуса с прямыми бронелистами на углах этих башен собирали? А Харьков собирал
Думаешь почему Шерманы такие кривущие мыльницы

Да будь оно "семи пядей во лбу"! "Производства на заводах МОПа" все одно - ПРОИЗВОДСТВО. Поэтому мне пофиг как пытаются облегчить свою головную боль производственнники каждого ведомства. Она все одно ЕСТЬ! Любой производственник всегда "между молотом и наковальней": с одной стороны сроки, с другой технологические проблемы.

Да с серией же!!! Когда надо сделать 10, 100, 1000 изделий, вместо 1го, ну 2х! Все проблемы: 1. Решить легче. 2. Меняются по характеру. Разница примерно как между "сделать невозможно" и "сделать в срок невозможно", но "сделать" уже понятно как.

А мне пофигу! Не на фамилии, людей я очень уважаю. На рассказы. Потому, что мы работали в таком темпе. Именно разработок. Именно поэтому уважаю - знаю чем это пахнет.

 

для ozy

Alex1982 - я не думаю что в приведенных вами цифрах виновато "фатальное русское оружие", тогда бы немцы писали не про краткосрочный ремонт а про капитальный.

Вы знаете с 5 по 23 июля на южном фасе Курской дуги творилось такое, что предположить виноватым кого нибудь еще кроме русских мин, снарядов, пуль ПТР, гранат и коктейля "Молотова" сложно. А как один из примеров приведу коротенько воспоминания Рольфа Эрхардт, механика-водителя экипажа командира взвода 7-й роты танкового полка «Лейбштандарт» 12 июля 43 г.:
«Растянувшись по широкому фронту, 7-я рота (вернее, та ее часть, которая осталась боеспособной после катастрофы на минном поле 6 июля), сосредоточилась на холме. Где-то там лежал хутор Тетеревино...."
На дворе 12 июля а рота с 6 июля имеет жалкие остатки. Если учесть 27 танков отремонтированных во 2 тк СС с 1 по 10 июля мы получим, что приблизительно за 11 июля 2 тк СС получил еще в лучшем случае 3 танка. Известно, что 12 июля в разгар боя 6 рота Риббентропа получила 1 Т-IV из ремонта. То есть можно говорить, что до Прохоровки 2 тк СС получил 30 танков из ремонта это дает в среднем по танку на дивизию, а если учесть, что из 27 точно отремонтированных 5 были Тигры то и того меньше приходится на линейные танковые роты.
Предположим, в среднем что каждый пятый отремонтированный танк был Тигр. Значит к 12 июля из ремонта пришло 6 Тигров и 24 линейных танка. ТО есть каждая из трех дивизий получила из ремонта до Прохоровки по 8 линейных танков и сау и ок. 1,6 Тигров. Вы считаете это достойным показателем для РЭС элитных танковых дивизий СС в ответственном сражении???

Вот пример из книги Криса Манна (истoрия дивизии СC "Meртвая гoлoвa"):
3 п.г.д.СС «М.Г.».
1 июля – 174 танка и САУ
4 июля – 153 танка и САУ
8 июля - 112 танка и САУ
9 июля - 93 танка и САУ
10 июля – 104 танка и САУ

То есть за период с 1 по 10 июля дивизия потеряла 81 танков и САУ.
А вот 10 июля она уже имеет 104 танка, то есть из ремонта она получила 11 машин. Учитывая, что М.Г. к моменту битвы под Прохоровкой была самая многочисленная в плане бронетехники вполне возможно, что это действительно так, и остальные 16 танков разделили ЛАГ и ДР, с учетом ситуации изложенной Рольфом Эрхардтом (ЛАГ) это похоже на правду.
Кстати учитывая скорость восстановления танков и САУ думаю имеет смысл считать, что немцы получали неплохое пополнение под Курском, о чем обычно сами немцы и "заинтересованные лица" не любят вспоминать.

Интересно было бы найти что происходило с немецкими ремслужбами под Курском.

Да и узнать объемы пополнения за период Цитадели.

Укомплектованность, снабжение запчастями, не попали ли под бомбежку или может эшелон с оборудованием приглянулся Ковпаку.

Вариантов много но я почему-то думал, что имея опыт боев на Вфр, немцы по любому делали запас основных расходных запчастей на предполагаемое количество поврежденных танков - как можно надеяться на успех в решающем наступлении, если катки для танков и двигателя с первого дня надо тащить из германии - это же дико, а если так было то это не делает чести и ставит под сомнение умственные способности блестящих немецких танковых командиров. В конце концов у них же были учебные и запасные батальоны в дивизиях из которых они хоть как-то покрывали потери в людях не ожидая рекрутов из фатерлянда

Потому как необычно мала скорость ремонта.

Возможно, что скорость обычная для немецких ремслужб - по Йенцу в июне, июле и августе 43 года было готово к использованию (заметьте не выпущено за месяц, а именно принято и готово к использованию) в течении месяца танков T-IV: 256+25(rebuilt), 211+16(rebuilt), 272+23(rebuilt) соответственно, однако вы когда нибудь слышали, что такое хорошее количество новых и "перестроенных" танков T-IV поступило в войска на Курской дуге, а ведь они же где то воевали кого-то ими пополняли!!!!

То что из 202 потерь требуют ремонта 153 (75%) цифра вполне реальная. Ну для меня во всяком случае.

Вопрос КАКОГО ремонта судя по скорости восстановления - это на самом деле ни как не краткосрочный от 1 до 3х дней, тут все намного тяжелее и серьезнее танки имеют тяжелейшие повреждения и если они примерно такие же как у Тигров весной 44 года в 503 ттб, то искренность и честность немецких мемуаристов, западных историков и т.д. кроме матерных выражений других эмоций не вызывает!!!

Но на всякий случай может знатоки подскажут: в других местах, из всех немецких потерь - краткосрочный ремонт тоже был порядка 75%?

По немецкой статистике в безвозврат списывали не более 20% поврежденной техники, а в частях не первой линии (мардеры, веспе и т.д. и того меньше 12%, что обусловлено скорее конструкторскими особенности машин, так как не убиваемыми их назвать сложно). Такое ощущение, что в безвозврат уходили танки оставленные на территории противника и как следствие не возможные к отправке в Германию. Представляете, что из себя представляли те два танка которые отправили в Германию, а я думаю, что это металлолом - если танки с пробитыми бортами и сгоревшими башнями не безвозврат!!!

Хотя конечно еще остается вариант приписок: угробили две сотни танков, чтобы спасти свой зад написали что они всего лишь немного повреждены. А потом русские начали наступать, мастерские захвачены и концы в воду.

Вооооооооооооот)))))))))))))))!!!!!!!!!! и я так же думаю

 

Естественное, КОНТРАТА́КА, контратаки, жен. (франц. contre-attaque) (воен.). Встречная атака, переход в нападение против атакующего. Буквально.
При прорыве тактической полосы резервы могут занять оборону перед наступающим противником и нанеся ему огневое поражение, заставить отказаться от своих намерений. Части расположенные на флангах наносят огневое поражение, а затем смыкают прорыв.

Пример из Курска это пример реализации советской концепции немцами. Даем слово тов. Мидельдорфу:

Я знаю много русских, но не один не догонит бегом танк. Войска надо успеть перебросить. Место прорыва удерживалось пехотой, насколько понимаю именно таково назначение пехоцких в немецких танковых группах – как соединениях предназначенных для маневренной войны.
Наличие танков НПП не гарантирует их наличие на всех участках фронта, а на направлениях главного удара, как и все танки в механизированных соединениях не защищает их от растаскивания. Отчасти танки НПП советской армии компенсация слабой артиллерии стрелковых дивизий.

 

для il brutto

Естественное, КОНТРАТА́КА, контратаки, жен. (франц. contre-attaque) (воен.). Встречная атака, переход в нападение против атакующего. Буквально.
При прорыве тактической полосы резервы могут занять оборону перед наступающим противником и нанеся ему огневое поражение, заставить отказаться от своих намерений. Части расположенные на флангах наносят огневое поражение, а затем смыкают прорыв.

Встречная атака, переход в нападение против атакующего. Буквально. - то есть сближение???)))

Знаете в движущийся танк тяжело попасть, а если это тигр или пантера, хотя может быть и Т-34/85 и ИС-2, то фраза - занять оборону перед наступающим противником и нанеся ему огневое поражение, не всегда срабатывает, потому что для этого нужно угадать место удара противника и иметь как минимум сильную вторую обороны, которая нанеся ему огневое поражение, что при линейном построении обороны вермахта не всегда было возможно, а вот у нас опыт эшелонирования в глубину был!!!
Именно по печальному опыту 41 года, когда наши мехкорпуса носились по обширной территории растрачивая моторесурс и отлавливая ударную голову немецких клиньев наши и пришли к выводу, что лучше бить во фланг прорвавшейся группировке, имея за точку сосредоточения крайние точки ширины прорыва линии обороны (как пишет о них Исаев - узловые/угловые столбы).

Пример из Курска это пример реализации советской концепции немцами.

Пример Курска это попытка при решить стратегические задачи качеством войск - особенно техники, при превосходстве в силах обороняющейся стороны. Кстати даже не численное превосходство русских оказалось решающим - просто сами немцы на этапах реализации своих планов при прорыве напороли столько косяков, что толстокожие тигры и пантеры помогли им разве что свести тактические оборонительные бои вничью, хотя конечно стратегически они проиграли.

А не подскажите ли чего такого немцы под Курском сделали по-русски и как бы это выглядело бы по-немецки - очень интересует ваш взгляд и ваше мнение????

Я знаю много русских, но не один не догонит бегом танк. Войска надо успеть перебросить. Место прорыва удерживалось пехотой, насколько понимаю именно таково назначение пехоцких в немецких танковых группах – как соединениях предназначенных для маневренной войны.

При всем уважении к заслуженному Мидельдорфу, начальнику штаба 48 тк, но он и его командир под Курском обо...лись очень и очень. Более провального ввода в бой танкового корпуса, кстати на участке элитного подразделения немецкая танковая наука не знала наверно никогда. Удивитильно, что на их фоне 48 тк тупоголовые СС-овцы, а мемуары вермахтовских генералов просто пестрят эпитетами о воинской доблести СС, но о бездарности ее командования, выглядят очень достойно и именно они порвали Воронежский фронт не имея во-втором эшелоне пехотных дивизий которые были зачищали и держали место прорыва (впрочем как и все), а мотопехота танковых дивизий зачищала завоеванную территорию и поддерживала танки при прорывах в глубь обороны - являясь костяком боевых групп - немцы в принципе не держали после себя местность они просто уничтожали все что попадало в сферу их удара и дальше в пустом пространстве двигались колонны снабжения и тылы дивизий и корпусов, которые кстати нередко попадали под чувствительные удары окруженцев и выживших. А фланги прорыва могли держать другие такие же мотопехотинцы и танкисты (именно потому, что пехота за танками не успевает), пехота чаще наносила отвлекающие удары на не главных участках обороны русских, и уже по достижению оперативных задач немцы высвобождали т. и м. дивизии заменяя их пехотой.

Наличие танков НПП не гарантирует их наличие на всех участках фронта, а на направлениях главного удара, как и все танки в механизированных соединениях не защищает их от растаскивания. Отчасти танки НПП советской армии компенсация слабой артиллерии стрелковых дивизий.

Не соглашусь танк более живуч по сравнению с пушкой которая перекатывается в боевых порядках пехоты сопровождая атаку и поражая обнаруженные цели прямой наводкой, плюс танк более живуч при контратаках пехоты и танков противника чем пушка. Так что вопрос скорее о выживаемости танка на поле боя по сравнения с пушкой и решением им тактических задач, которые пушка не может решить полноценно в виду своей уязвимости.

 

Спасибо за выложенный материал. И это таки - отчет! Наконец-то!

 

Спасибо за выложенный материал. И это таки - отчет! Наконец-то!

Ничего не понимаю: Для Пантеры такое есть, Т-34 и так "колом стает", а у парней был Т-34 40го года, самая легкая модификация. Откуда ЭТОТ пункт взялся? Или по результатам меняли жесткость пружин? Ваще ничего не слышал.

Стоп! А где ТТТ генштаба? вообще где раздел выводов о соответствии требеваниям генштаба? а требования к неким современным боевым машинам (это танки вообще или самолеты с линкорами?) это совсем даже не ТТТ генштаба. Интересная оговорочка не правда ли?

Насколько я понимаю эти недостатки установлены на декабрь 40го. Как всегда в таких случаях часть из них заводом уже устранена к моменту написания выводов и часть к лету 41г. Эволюция конструкции

Вот этого пункта я не понимаю и понять не могу - зачем? Как из спаренного пулемета стрелять раздельно с пушкой? Ведь на то и спаренный пулемет, чтобы садануть трассером, посмотреть куда попадешь прямой наводкой, а потом уж и садануть пушкой. Раздельно стрелять - значит наводить пушку независимо от стадии зараяжания? Нет уж необходимо побыстрее зарядить, а потом см. выше.

А хе не хо-хо!!!
Первый такой прибор, более-менее обеспечивающий удовлетворительную видимость я увидел, на Т-72!

"А ключ от квартиры где деньги лежат?" Слов своих нету, тока у классиков. Требования указанные в данном отчете заведомо невыполнимы. Зачем их так отразили? Ну, блин, не дураки же отчет писали? Кроме глубокомысленной "подковерной политики" ничего в голову не приходит. Вроде того, что пунтик подсказали сами заводчане, чтобы купить соответсвующую каруселку за бугром в Штатах или Германии.


Просьба модератору - удалите предыдущий пост пожалуста