Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Не забывайте, что в этот пробег шли специально подготовленные ОПЫТНЫЕ, на не СЕРИЙНЫЕ машины. И ведь не все дошли...

 

Я думал что 76мм снаряды для полковушек, дивизионок, КВ и Т-34 были одинаковые. Вроде как ошибся. Зенитки 76мм те конечно были другие.

Какие из них были одинаковые, можете кратко?

 

Так ведь и после этого пробега прошло до войны сколько? Чего-то там 1,5 года?
Была было выпущено на фронт свыше 500 танков. А заложено в производство надо полагать еще больше?
Вам как производственнику необходимо объяснять как это сказалось на качестве? Оно выросло кардинально! Особенно качество двигателей, те без массовой серии вообще не живут.
Почему об этом все забывают?
Ладно, раз все любят читать бумажки, в которых в основном отражены недостатки конструкции (иначе зачем же их составлять? когда вместо бумажек "задницы прикрывают" сами танки) еще раз привожу скан, любезно предоставленный Al_Dimich.
Посмотрите графу Т-34 и сравните с другими танками:
1. Самый высокий % потерь непосредственно на поле боя.
2. Самый низкий % потерь "по техническим причинам", в т.ч. брошенных в "связи ис невозможностью эвакуации".
3. Самое меньшее число безвозвратных потерь. Меньше только у Т-26. Но он и не воевал, что видно по потерям на поле боя. Т-34 потеряна даже меньше чем КВ. А ведь КВ в войсках было меньше чем Т-34. Даже Т-28, которых было еще меньше, побросали всех и в основном не в бою, а "по техническим причинам".
Т.е. Т-34 больше всех воевал! Меньше всех остался "на поле боя с экипажем"! Вывез свои экипажи из окружения "по поломкам"! Как ни странно, обеспечивался ГСМ в первую очередь! Короче по каждой графе одни ++.
Конечно его берегли! Но ведь и ломался меньше всех! И воевал больше остальных! За это и берегли!

 

Я вел речь о калибре 85 мм! В калибре 76 мм полковые, дивизионные и танковые (Л-10/11, Ф-32/34) орудия использовали единые боеприпасы. Отдельно выпускались более мощные и невзаимозаменяемые с остальными боеприпасы к зенитной пушке 3К. Именно на них и пытались создать 76-мм орудия "большой мощности". Грабин первоначально планировал использовать их в дивизионной пушке Ф-22, но ГАУ "напрягло" его на унификацию. Именно этот запас металла позволил немцам растачивать каморы трофейных Ф-22 для повышения их мощности с целью повышения бронепробиваемости. Получилась весьма удачная 7,62 cm Pak 36(r), примерно соответствующая по параметрам PaK40. Трехдюймовые боеприпасы к ней выпускались немцами почти до конца войны.

 

Выстрел к 76,2мм полковым орудиям обр.27г (и обр.42г)отличался от выстрела к трехдюймовой пушке обр.02г(мамочке всех русских-советских пушек кал.76,2мм по зис-3 вкл) укороченой гильзой.

 

для INick

"Революция"? Глубоко сомнительно...

Объем проделанной работы значительно больше чем на T-IV танк Т-34/85 качественный скачек по сравнению с Т-34/76, жаль что не появился раньше - если бы не 41-42 годы может быть все в 43 году было бы не так тяжело и зимой 44 на Украине было бы значительно легче.

 

Именно благодаря более полутора десяткам лет, проведенных на предприятии 7-го главка МОПа и имея непосредственное отношение к качеству, пройдя все ступени от контролера-испытателя до начальника ОТК производства могу "...сказать утвердительно!" (ИМХО, так сказать) - при передаче на серийное производство качество любого изделия ПАДАЕТ! Начинается это на стадии подготовки производства, когда КБ буквально тонет в требованиях ОГТ - "...заменить, упростить, снизить требования, стандартизовать - быстро, так вашу конструляторскую мать!... Понарисовали...". Ладно, где-то "подвинулись", где-то проявили стойкость (вот тут-то "аппарат ПЗ - в помощь!"), согласовали, испытали, подтвердили... Первый год производство "кувыркается" в обходных технологиях, подгонке "по-месту" и прочем безобразии. Журналы сборки и испытаний исписаны дефектами, решениями и пр. Далее наступает период "опытной эксплуатации", когда представитель завода сидит в в/ч, получившей "новые, секретные" танки и вдалбливает РЭ в головы Аник-воинов, решая попутно все вопросы по гарантиям и внедрению многочисленных (их число обратно пропорционально времени нахождения объекта в серийном производстве) мероприятий. Я, как непосредственный участник этих "Песен о Нибелунгах" в наши дни, могу себе только приблизительно представить тот уровень "нервяка", который сопровождал решение этих вопросов в предвоенную и (уж тем более!) в военную пору. Экономя место, примеров приводить не буду. Посмотрите литературу например по авиастроению и сравните скорость опытных истребителей и серийных. "Откроются вещие зеницы"!!!

 

Я и не ставлю под сомнение объем работ. Я лишь говорю о том, что они были пролонгированы в времени и пространстве и кажущаяся скачкообразной замена машины на конвейерах заводов - это только "вершина айсберга", который создавался "долго и нудно"! Результат стал виден "революционно", и не более того...

 

Добавлю еще по надежности Т-34. Коллега Вездеходчик! Скажите, пожалуйста, 35% выхода из строя по техническим отказам - это по Вашему надежная машина, которую и берегут на фронте особо?

 

для INick

Я и не ставлю под сомнение объем работ. Я лишь говорю о том, что они были пролонгированы в времени и пространстве и кажущаяся скачкообразной замена машины на конвейерах заводов - это только "вершина айсберга", который создавался "долго и нудно"! Результат стал виден "революционно", и не более того...


Я вот только одного понять не могу почему у нас с оптикой всегда все на таком г....ом уровне - сейчас не знаю, но раньше это ужас какой-то - неужели конструкторы или верха не понимали, что слепой танк это хуже чем танк вовремя сданный по плану. Может кто из участников в курсе - у нас оптика и до войны не ахти была или это только 41-42 года все подпортили??? Говорят что на ИС-2 прицел был с немецкой тройки скопирован!!! Рации вроде худо бедно появились, но оптика

 

для INick

Добавлю еще по надежности Т-34. Коллега Вездеходчик! Скажите, пожалуйста, 35% выхода из строя по техническим отказам - это по Вашему надежная машина, которую и берегут на фронте особо?

Пардон, что влезаю не мне вопрос, но...по-моему 112 завод -это Красное Сормово, а их кроме как сормовские уроды в литературе не называли.

Какие заводы выпускали Т-34 и какие были отзывы об их продукции??? Блин, чего то мы опять Т-34 материм......, не к добру, надо к боям переходить
Я на одном сайте столкнулся с мнение, что наши танковые генералы способствовали уничтожению наших танков не меньше Витманнов и Кариусов!!!
Интересно, что адиозный Мухин Ю. приводит такую статистику:
"Если руководствоваться критерием благодарностей от Верховного Главнокомандующего и говорить только о командирах частей и соединений, то лучшим командиром РККА был Иван Федорович Дремов (Дрёмов). Первый раз Верховный благодарил командира 47-й мехбригабы подполковника Дремова И.Ф. в январе 1943 года за активные действия по освобождению Великих Лук, затем в сентябре 1943 года благодарил командира подвижной мехгруппы полковника Дремова И.Ф. за освобождение Духовщины и Лиозно, затем благодарил командира 8-го гвардейского мехкорпуса генерал-майора Дремова И.Ф. за освобождение городов: Городенка, Бучач, Чертков, Теребовля, Сокаль, Рудки, Надворная, Конычинцы, Коломыя, Залещики, Бялгород, Едлиньск, Карлино, Коло, Лодзь, Вейхерово, Познань, Свидвин, Ярослав, за взятие городов Кепеникк и Берлин. Всего Иван Федорович Дремов персонально упоминался в приказах Верховного 25 раз.
Далее я для краткости буду называть должность и звание командира на конец войны и давать число упоминаний о нем в приказах Верховного Главнокомандующего.
5. Командир 9-го гвардейского танкового корпуса генерал-майор Веденеев Николай Денисович — 20 раз.
6. Командир 11-го гвардейского танкового корпуса[18] генерал-лейтенант Гетман Андрей Лаврентьевич — 20 раз.
9. Командир 3-го гвардейского танкового корпуса генерал-лейтенант Панфилов Алексей Павлович — 18 раз.
12. Командир 9-го гвардейского танкового корпуса генерал-лейтенант Волков Михаил Васильевич — 17 раз.
18. Командир 1-го гвардейского танкового корпуса генерал-лейтенант Панов Михаил Федорович — 16 раз.
23. Командир 20-й гвардейской мехбригады[20] полковник Бабаджанян Амазасп Хачатурович — 15 раз.
27. Командир 3-го гвардейского мехкорпуса генерал-лейтенант Обухов Виктор Тимофеевич — 15 раз.
28. Командир 4-го гвардейского танкового корпуса генерал-лейтенант Полубояров Павел Павлович — 15 раз.

Должен отметить, что число благодарностей Верховного Главнокомандующего лучше, чем что-либо еще, характеризует боевую активность советских командиров, но сравнивать их между собой по этим числам не стоит — у многих число благодарностей могло быть невелико по само собой понятным причинам.
Командир 130-й танковой бригады полковник Пушкин Ефим Григорьевич отмечен в приказе Сталина еще в январе 1942 года за освобождение Барвенково, через год, уже генерал-лейтенант Пушкин, командир 23-го танкового корпуса, к сентябрю 1943 года упомянут в приказах Верховного 10 раз, но принимает смерть в бою за Днепропетровск осенью того же года."

Это я так понимаю элита наших танковых войск их становый хребет, так как тут нет командармов и комфронтов.

 

Вот еще интересные данные взятые Мухиным из журнала: Техника и оружие, 1997, № 1,с. 13.

Красная Армия в ходе войны потеряла 83,5 тысячи танков (цифра у Кривошеева другая - прим. Alex1982), доля немецкой авиации в 5 % от этого числа составит 4 175 танков. Для оценки значения этих потерь сообщу, что в 1944–1945 годах Красная Армия потеряла увязшими в болотах 3 537 танка, застрявшими в грязи — 1 420 машин и утонувшими в реках — 538. Итого — 5495 танков. Родной бардак все же будет поэффективней немецкой авиации.

 

Ну почему же. Я и в мемуарах танкостроителей встречал на эту тему кое-что.
Вот только собственный опыт говорит совсем другое:
1. Любая опытная машина имеет проблемы в основном по комплектации. И по закону подлости эти проблемы как раз в наиболее ответственных узлах. В серии эти узлы закладываются с запасом, и поэтому проблемы серийных машин уходят в другие узлы, менее ответственные.
2. Вся т.н. подгонка и "облизывание" опытных машин связана в основном с исправлением брака при сборке опять же тех самых ответсвенных узлов. Пояснять что при этом высококвалифицированном процессе весь брак устранить не удается или это и так ясно?
3. Двигатель можно сделать только "на потоке". Его подогнать по п. 1 и 2 невозможно. То что Вы уважаемый INick не столкнулись с этим, означает только то что этот этап к вашему времени был отработан. Аккурат во время войны.
4. К лету 41го так красочно описанный Вами этап как бы уже оказал свое отрицательное влияние и начался "положительный" откат. Почему? Ну об этом в посте ниже.

 

1. Завод ЛОМО - Ленинград. Чудом успели вывезти. На новом месте лимиты на электроэнергию были такие, что директор не мог лампу в кабинете включить.

Более того, это единственный известный мне случай крупной диверсии немецкой агентуры на оборонном заводе: был подорван эшелон с оборудованием, причем не на перегоне кем-то "левым", а внутри завода. НКВД выловило заразу, но подгадить они успели.

То что завод не оставил страну вообще без прицелов (танки, минометы, артиллерия, авиация - все снабжались от эвакуированного ЛОМО) - это уже чудо и поклон тем кто работал на Победу, себя не жалея.

Изюмский завод оптического стекла - Украина, попал под немца еще летом 41, что ситуацию никак не улучшило.

Благодаря американским станкам к 43 году как-то выкрутились и смогли делать как количество так и качество.

Танк Т-60, замена Т-26, планировался с командирской башенкой и т.п., то есть обзор был бы не хуже трёхи.

2. если прицел хороший, то почему бы и не скопировать?

 

Вот Вы совершенно не хотите меня слушать:
Перестаньте качество Т-34 сравнивать с качеством ... Т-34
Сравните с другими танками!!!
Самая отработанная машина на 41г. какая? БТ-7!
Сравним по указанной таблице
Потеряно по техническим причинам Т-34 - 7 шт. (вышло из строя при выполнении боевой задачи - 1 и оставлено по тех.несправностям - 6)
БТ-7 - 30 шт.(2 и 28 соответственно)
Но в %% потерь имеем Т-34 - 22% БТ-7 - 30%.
Предварительный вывод Т-34 надежнее БТ-7.
Но, может меньший % потерь по техническим причинам обусловлен высоким % боевых потерь?
Т-34 - 62,5% БТ-7 - 53% Да нет %% боевых потерь одного порядка. И понятно почему: Т-34 бросали в бой везде, где это было возможно, а БТ-7 как самая массовая машина так же этой участи не избежала.
Окончательный вывод - надежность Т-34 была как минимум одного порядка с отработанным и освоенным в войсках БТ-7.
Мало того сравните с остальными танками по этим %%
КВ - 39% боевых потерь и 43% по техническим причинам.
Т-26 - 42% и 42%
Т-28 - 18% и 47%
бронемашины - 48% и 31% (и здесь понятно почему - колеса они надежнее гусениц, вот только военным больше гусеницы подходят)

ЗЫ: % потерь Т-34 по техническим причинам по вашей методике в этой же самой таблице 33% Как видите "бьет" с вашими данными

 

Про оптику хорошая статья в сборнике "Советский тыл в годы войны"(както так). С росписью по заводам,источникам сырья(которые,в отличие от станков на Урал не отвезеш) и т.д. Да и история немецкой оптики к 41му насчитывала 500т лет,а нашей... Трохи меньше.

 

Про "слепой" танк это все читали и слышали. И только в 1 посте здесь указли - а что такое "зрячий" танк? Т.е. при движении в той пыли, в которой эти танки атаковали за сколько забьется пылью наружное стекло прицела в такой степени, что уже все равно будет какого там качества стоят линзы?
Вот в засаде можно стоять потихоничку и с протертым прицелом. Там да... Там оптика это - дальность и точность... Хотя Кариус все время из люка лазил с "рогаткой".

 

для Вездеходчик

Ну почему же. Я и в мемуарах танкостроителей встречал на эту тему кое-что.
Вот только собственный опыт говорит совсем другое:

Согласен с Вами, я тоже считаю, что серийные машины надежнее опытных иначе они бы не стали серийными.

 

для ozy

1. Завод ЛОМО - Ленинград. Чудом успели вывезти. На новом месте лимиты на электроэнергию были такие, что директор не мог лампу в кабинете включить.
Более того, это единственный известный мне случай крупной диверсии немецкой агентуры на оборонном заводе: был подорван эшелон с оборудованием, причем не на перегоне кем-то "левым", а внутри завода. НКВД выловило заразу, но подгадить они успели.

Хороший пример уколоть любителей по-парафинить наши гос.органы и СМЕРШ - враг значит все таки был реальным - сами они его себе не выдумывали.

То что завод не оставил страну вообще без прицелов (танки, минометы, артиллерия, авиация - все снабжались от эвакуированного ЛОМО) - это уже чудо и поклон тем кто работал на Победу, себя не жалея.
Изюмский завод оптического стекла - Украина, попал под немца еще летом 41, что ситуацию никак не улучшило.
Благодаря американским станкам к 43 году как-то выкрутились и смогли делать как количество так и качество.

Только учитывая такие моменты можно объективно высказываться о наших танках, а не просто сравнивать их с немецкими, пиндосовскими и другими.

Танк Т-60, замена Т-26, планировался с командирской башенкой и т.п., то есть обзор был бы не хуже трёхи.

Я думал, что Т-50 был заменой Т-26, а Т-60 это конверсия Т-40 через Т-30!!!

2. если прицел хороший, то почему бы и не скопировать?

Вопрос почему он был хорошим, а наши образцы не приемлемыми - конструкторская оптическая школа была слабая???

 

1. Т.н. "покупные изделия" создаются раньше (или как minimum одновременно) с танком. Пример: мы не испытывали трудностей с переходом от 1Г42 на 1Г46, т.к. завод-изготовитель "убрал все вопросы" еще на стадии ОКР. Запасы, говорите... Ха! (х/ф "Белое солнце пустыни"). Запасы прочности ("коэффициент незнания") - это вес, а превышение веса карается по "пролетарским законам военного времени" даже в "нонешнем бардаке", а уж во времена Иосифа-нашего Виссарионовича и подавно. "Тридцатьчетверка" и ГЕНИАЛЬНА именно отсутствием каких бы то ни было запасов, т.е. минимальной разницей между среднебоевым и обычным межремонтным пробегом - я, кажется уже писал об этом...
2. То, о чем я говорил - это реальные проблемы уже СЕРИЙНОГО производства на начальной его фазе (т.е. год-полтора). Опытные танки к этому времени уже стоят в музее, машины опытно-промышленной партии давно "убиты" при войсковых испытаниях, а на чертежах красуется литера "А". Не знаю как у Вас, но на ЛКЗ квалификация сборщиков и испытателей опытного завода КБ серьезно превышала средний уровень квалификации у нас на производстве. КБшники (не побоюсь этого слова) "чудеса творили"...
3. Мы неоднократно занимались переборкой крупносерийно выпускаемых (кстати, у Вас в Челябинске) и "отработанных" двигателей В-46 и В-84 разных серий по дефектам, выявленным при входном контроле, т.к. отправить мотор на переборку по гарантии - обозначало невыполнить план по выпуску машин, т.к. двигатели приходили по графику.
4. К лету 41-го з-д им. Коминтерна этот этап прошел, но только (заметьте!) на "месте постоянной дислокации". С эвакуацией на Урал (Таги-и-и-и-и-л!!!) все началось снова в гораздо более худших условиях, чем до войны. Вспомните период, когда Т-34 выпускал только СТЗ. Да и не от хорошей жизни подключил наркомат к выпуску Т-34 и ЧКЗ и "Красное Сормово". Так что ни о каком "положительном откате" до конца 42-го - начала 43-го и речи быть не может...

 

для Вездеходчик:

Про "слепой" танк это все читали и слышали. И только в 1 посте здесь указли - а что такое "зрячий" танк? Т.е. при движении в той пыли, в которой эти танки атаковали за сколько забьется пылью наружное стекло прицела в такой степени, что уже все равно будет какого там качества стоят линзы?
Вот в засаде можно стоять потихоничку и с протертым прицелом. Там да... Там оптика это - дальность и точность... Хотя Кариус все время из люка лазил с "рогаткой".

Меня смущает, что в мемуарах пехота и танкисты лупят наши танки с 10-30-50 метров и наши их вообще не видят и не реагируют - смотровых приборов мало? или в них ничего толкового не видно? или немцы п...ят?
Ведь как-то же немцы установили, что Т-34 можно пробить 37ммкой на расстоянии до 100 метров, значит какой-то экипаж(и) эту пушку на таком расстоянии не увидел???!!!! Причем есть примеры где они в него лупят, а он едет и уже метрах в 30 окончательно подбивают выстреле на 22-28 при этом, судя по отчету об обстрелах, Т-34 должен быть завален отколами брони внутри, то есть нереагировать на эту пальбу танкисты не могли.

 

Да, пожалуйста! Что скажете? Или завод №37 создавал машины в рамках системы управления качеством по стандартам ISO9000?

 

Кроме этого есть отдельная глава в книге Новикова "Накануне и в дни испытаний".

 

Коллега! Вы поставили все "...с ног на голову" Серийной машина становится только благодаря испытаниям опытных и опытно-промышленных. Это же азбука этапов создания новой техники...

 

У меня только 1 замечание, которое, тем не менее, очень серьезно:
При чем здесь прочность? Запасы по комплектации создаются в количестве!
Начиная с того, что "покупные" здесь вообще не при чем. Заканчивая тем, что Ваши слесаря-сборщики как бы и брака то не видели.