Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Тут попалась ссылочка на результаты тех самых испытаний по отстрелу лобовой брони пантеры:
http://tank.uw.ru/archive/perepiska/dokument11/
Собссно к чему - парни отлично разбирались какой именно настрел у пушек и ихих стволов. И к чему это может привести.
"Указанные результаты являются предварительными, поскольку при опытах были применены пушки разной изношенности: 100 мм Д-10 сделавшая 400 выстрелов, а 122мм Д-25 новая. Но полученная разница настолько значительная, что больших поправок в результатах ожидать трудно."

А вот во всех т.н. "отчетах" про это ни слова

 

Поэтому и ни слова, поскольку "больших поправок в результатах ожидать трудно"

 

Здравуствуй Tankdriver!
Самая хохма, что в тексте видно почему. Т.е. именно в этом случае, когда результаты близки, потому подгоняли и тянули как раз 100мм до уровня 122мм. А ведь это не отчет! А всего лишь письмо по результатам этого отчета. Тем не менее "все при всем" - разобрались, учли и указали. Т.е. "исключение подтверждающее правило".
А в твоих "отчетах" "как у негра в заднице" Т.е. ничего не понятно.

 

Привет! Или я чего-то не понимаю, но здесь и в отчетах результаты далеко не близкие. Смысл в том, что они как раз настолько различаются, что настрел ствола никакого особенного эффекта не даст. По крайней мере, я так понял.

 

Ну смотрим смысел:
"Как показали опытные стрельбы, по немецким танкам “Пантера”, проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, испытавшиеся пушки, в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка “Пантера”, располагаются в следующем порядке:
122мм танковая пушка “Д-25” (завода № 9) имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122мм А-19, 122мм Д-2 завода № 9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/се при снаряде 25 кг. Эта пушка пробивает лоб “Пантеры” уверенно на дистанции 2500 мтр., при чем это еще не предельная дистанция
100мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/сек. при снаряде 15,6 кг Эта пушка пробивает лоб “Пантеры” на дистанции до 1500 мтр., при чем это уже предел."..."Указанные результаты являются предварительными, поскольку при опытах были применены пушки разной изношенности: 100 мм Д-10 сделавшая 400 выстрелов, а 122мм Д-25 новая. Но полученная разница настолько значительная, что больших поправок в результатах ожидать трудно."
Это означает, что даже новая, с учетом настрела, 100мм пушка Д-10 не сможет показать результаты лучшие, чем 122мм Д-25. И ВСЕ!!! Больше смысла никакого нету.
НО!!!Указанное именно в письме не важно. Ежели дальность пробивания увеличится с 1500 до 2500м в бою это совсем не мелочь

 

Та да. В бою,кроме дальности,будет иметь значение вес системы(а значит и маневренность),скорострельность,точность. Боекомплект(количество). На европейском твд 2,5км дистанция трохи избыточная(как по мне).

 

То, что 122мм Д-25 гораздо лучше по бронепробиваемости, чем 100мм пушка Д-10, было понятно и без всяких испытаний. Примерная характеристика работы снаряда по броне ясна еще на этапе проектирования орудия. Есть такое понятие, кинетическая энергия снаряда. Величина этой энергии равна Е=Mv2/2.
Считаем, для Д-25 кинетическая энергия равна 7702812 Дж., для Д-10 6247995 Дж. Или больше в 1,23 раза.
Цель испытаний в другом. Определить скорострельность СИСТЕМЫ, кучность попаданий, живучесть ствола и т.п. Например, для 122мм гаубицы М-30, которую рассматривали на роль мощного "противотигриного" средства в 1943 году (при условии применения кумулятивного снаряда) в ходе испытаний было установлена абсолютная неприменимость в качестве противотанкового средства вообще. В процессе испытаний не было ни одного зачетного попадания из серии в 10 выстрелов в неподвижный корпус "Тигра", установленный на дистанции всего в 600 метров.

 

Цифирь это хорошо...Тока не забывай, что 100мм Д-10 разрабатывали для замены 122мм с ея прЭлестями в виде раздельного заряжания. И разница в 23% энергии это маловато будет. Например, Скорость полета снаряда это прежде всего - точность.

Вот пока настрел тоей гаубицы не указан, грошь цена таким результатам и отчетам. Когда это до тебя дойдет наконец, а?
Гаубичные стволы спроектированы под совсем другие скорости снарядов, а значит и давления пороховых газов. Поэтому износ тут совсем другой - намного меньший. Да еще назначение - "стрельба по площадям с закрытых позиций". Опять значится, большие нормы износа ствола. Да еще как там нарезы? Ведь тож по разному. А носятся в первую очередь нарезы. А для тебя все это несущественно.
Если вникнуть хоть чуточку поглубже, то для борьбы с "Тиграми" планировалось использовать только новые стволы. Ведь так?
Причем те парни, которые проводили испытания наверняка все это знают лучше меня и тебя. И каким либо образом учли. А вот ты не хочешь. Почему?

 

Коллеги, здравствуйте! Можно и мне "встрять в дискуссию?

Ваш тезис сомнителен - начальная скорость - это только энергия и ничего больше. Дальше вопрос о способах ее реализации у цели "разливается как дельта Волги". Точность это совокупность огромной массы показателей - вспомните описанную в мемуарах Грабина ошибку в расчетах крутизны нарезов при испытаниях ЗИС-2!

 

Ммм.. А как на счёт дальности прямого выстрела по цели облегчения наводчику стрельбы и пристрелки орудия в бою. Начальная скорость это поднятие факторов точности, бронепробиваемости и угла попадания в броню болванки.

 

Поддерживаю!
Вот простецкий такой расчетец:
Скорость снаряда 1000м/с.
Дистанция выстрела 1500м.
Скорость танка Т-34 на столь нелюбимой и крайне медленной 2й передаче 15-18км/час, т.е. 5м/с.
Смещение танка за время подлета снаряда 1500/1000*5=7,5м.
Это без учета:
1. Падающей скорости снаряда.
2. Вертикальных смещений танка. Т.е. за время подлета снаряда он вполне может вкатится на холмик в 1,5м. Характеристики движка позволяют.
Пожалуй все эти "неточности попадания по движущейся цели" следует признать некой "площадью ошибок". Так вот, эта самая площадь пожалуй обратно пропорциональна квадрату начальной скорости. Т.е. при начальной скорости снаряда 600м/с площадь увеличится в % на (1000/600) в квадрате = 278% Практически из 122мм орудия попасть в 3е тяжелее, чем из 100мм. Примерно так.

 

Нужно! Кстати, вопрос: какой зазор должен быть между новым пальцем и стенкой соответствующего отверстия в новом траке, если рассматривать классический ОМШ, не подскажете?

Абсолютно верно.
Точность попаданий зависит не только от скорости. Точность - это возможность прилета снаряда в ту точку, в которую целится наводчик. Все остальное зависит от его квалификации.
К примеру, если наводчик знает параметры вражеского танка и видит рельеф местности, он с большой долей вероятности определит, где окажется вражеский танк за то время, пока будет лететь снаряд. Называется это упреждением.
А вот вероятность прилета снаряда именно туда, куда хочет наводчик, это несколько другое. Во-первых, это совокупность параметров скорость\вес\площадь боковой поверхности. Эти параметры по-разному влияют на снос снаряда ветром в процессе полета.
Во-вторых, конструкция лафета орудия. Лафет должен обеспечивать гашение лишней энергии, но не допускать изменения положения ствола в пространстве от линии прицеливания ни на долю градуса.
В третьих, это конструкция самого ствола. Ствол не должен быть подвержен тепловым изменениям геометрии, как от действия пороховых газов, так и от действия солнечных лучей. Как пример, можно привести американский легкий танк М24 "Чаффи", который повоевал в конце войны. На этом легком танке была установлена 75мм пушка с баллистикой орудия М3, стоявшего на "Шермане". Собственно, за основу именно это орудие и было взято. Но, поскольку масса этого орудия была слишком большой для легкого танка, орудие подвергли большим переделкам. В частности, уменьшили толщину стенок ствола.
В результате точность этого орудия снизилась, так же снизилась и кучность орудия при энергичной стрельбе по сравнению с пушкой М3 из-за сильных тепловых влияний на тонкий ствол орудия. Помимо этого снизился и ресурс ствола.
Я уже молчу про недопустимость изменения геометрии ствола по действием давления пороховых газов.
В четвертых, на точность стрельбы влияют стабильность весовых и геометрических параметров снаряда, а так же стабильность и точность навески пороховых зарядов в процессе их производства. Если кучность ствола орудия танка ИС-2 (при отстреле на полигоне) составила что-то порядка 200-300мм на дальности в километр, то, как утверждал человек, служивший в свое время на танке ИС-3 с такой же пушкой, реальная кучность была такой, что дай бог в силуэт танка с километра попасть.
Так что, как видим, скорость снаряда - это в основном энергия...

 

Коллеги Вездеходчик и ZloveGro! Задискутировались вы Все ваши рассуждения к точности-то танковых орудий какое имеет отношение? Приведенные вами аргументы подходят даже к стрельбе из рогатки по воронам. Позволю себе напомнить, что нарезка шкал прицела делается на основе таблиц стрельбы "в тире" и учитывает (в т.ч.) и возможное превышение траектории снаряда над высотой цели ("прямой выстрел" - помните?). Из этого понятно, что наводчику глубоко "по-барабану" прямой у него получится выстрел или нет - он видит цель и наводит орудие в соответствии со шкалами дальности и бокового смещения (скорости). К начальной скорости снаряда это не имеет прямого отношения. полностью согласен с тем, что скорость (энергия) снаряда ("кума" не в счет!)является одним из определяющих параметров бронепробиваемости орудия. Но далеко не единственным - форма болванки (вспомните метания от тупо- к остроголовой и обратно, "локализаторы" и пр.), качество материала (см. бронепробиваемость снарядов пушки М2/М3 по сравнению с Ф-34) и многое другое. По моему глубокому убеждению, точность определяемая параметрами орудия (нарезами, ПОУ и др.) может быть реализована только при наличии соответствующей орудию оптики в которую смотрит опытный наводчик. Прошу прощения за качество фото...

 

Дабы не флудить - отправил фрагмент чертежа в личку...

 

Наводчику надо определить дистанцию до цели, визуально это минимум десятипроцентная погрешность. На дистанции не превышающей дистанция прямого выстрела эта ошибка минимальна. Если даже вы пристреляли прицел в тире, завтра потеплело на улице на десять градусов и заряд в танке нагрелся на десять градусов и полетел наш снаряд на дистанции километра в полтора метров на шестьдесят дальше точки прицеливания. В общем баллистический вычислитель своих денег стоит.

 

Опять же, многое зависело от опыта и таланта наводчика. Если наводчик выпустил уже не одну сотню снарядов из своего орудия, то он уже знает, как ведет себя его орудие в жару и на морозе.
Однако, конструктивный разброс кучности попаданий из этого орудия, не поддающийся ни опыту, ни баллистическому вычислителю, выправить невозможно.

 

Коллега! Вы уж определитесь (сначала для себя) - 10% это "минимум" погрешности или-таки "минимальная" погрешность. Какова по Вашему "минимальная" погрешность в глазомерном определении дистанции до цели для (например!) Д-25Т (баллистика А19) с дальностью прямого выстрела примерно 1000 м и шкалой прицела градуированной (могу ошибаться в цифре) до 3000 м? Вообще, давайте не будем путать "прямой выстрел" (т.е. высота траектории снаряда не превышает высоту цели) и "прямую наводку" (т.е. визуальное наблюдение за целью)!

 

Где-то у нас был нормальный артиллерист. Пока дискуссия получается непрофессиональной:
Ща начнем вспоминать, что тогда дистанцию до цели на дальности прямого выстрела определяли по размеру силуэта танка в прицеле. Какая тогда получится точность?
ЗЫ:Дальность прямого выстрела у А19 дают 825м. Т.е. стрельба всяко на большей дистанции обсуждается.

 

Насколько помню это минимальная погрешность метода, а ошибиться можно по разному.

Причем здесь баллистика орудия? 10 процентов от трех километров сколько будет?

А я и не путаю.

Для этого надо заглянуть в таблицы стрельбы орудия и посмотреть величины отклонений для соответствующей дистанции, естественно если правильно подготовлены данные для стрельбы. В обороне дистанцию до ориентиров можно измерить хоть шагами, в остальных случаях пристрелять.

 

Ну, если говорить о "стрельбе с подготовленной позиции", то помнится Кариус хвастался трофейным советским артиллерийским бинокулярным дальномером. Типа "рожками". Это всяко поточнее шагов будет.
Я же о "стрельбе по подвижной мишени в условиях танкового боя". Там окромя прицела задействовать нечего. Да и по нему скорость той самой мишени все одно "на глаз".
И вот в этих условиях смею утверждать - чем выше скорость полета снаряда и, следовательно, меньше время подлета до мишени, тем легче попасть.
А глубокоуважаемые INick и Tankdriver с этим несогласны. Мол скорость снаряда как раз дело 25е. Есть вещи поважнее. Причем настолько, что 122мм пушка Д-25 ИС-2 в бою имеет как минимум равную эффективность по попаданию именно в подвижную мишень 100мм Д10 Т-54.

Я уточняю вопрос, чтобы не уйти в сторону.

 

Ребята,просчитайте такой фокус-огонь ведется по лобовой проэкции движущегося немецкого тт(грубо 3,5 на 3,5м) с дистанции 2500м из орудия с начальной скоростью снаряда 800м/с. Танк движется со скоростью 5м/с,но не прямо на орудие,а скажем под углом в ...эмм в 5 градусов. Наводчик правильно определяет дистанцию,целит под нижний обрез корпуса(танк движется на него) и стреляет. Время полета снаряда возьмем 5сек. Что произойдёт? И таже задачка на километре,для пушки с начальной скоростью в 1000м/с. Время полета пусть даже 1,5 сек...

 

Если снаряд попадет в танк но не пробьет броню, то что толку? Да и сама постановка вопроса не верная. Надо сравнивать одинаковые по возможностям пушки. Например, кинетическая энергия нашего 100мм и немецкого 88мм (пак 43) снарядов примерно одинаковые. При этом немецкий снаряд имеет выше скорость, выстрел имеет меньшую массу. Значит, при равной бронепробиваемости немецкое орудие имеет лучшие шансы на попадание в цель и большую скорострельность. А 100мм и 122мм орудия слишком уж разные.

 

Вот это точно,что разные. Не зря ис2 находились в ттпп-сиречь тяж.танк.полк прорыва. Толстая броня и оф снаряд высокой мощности позволяли боротся с мощной пто. Т.е. С дистанции,на которой своя броня неуязвима грохнуть тяжело бронированую птсау или забросать снарядами позицию пта. Огонь с места по неподвижной цели. А своя пто опирается на самоходные и буксируемые сотки,со скорострельностью десяток-полтора в минуту.

 

Тут по точнее надо разница в 1 300 000 Дж слишним в пользу нашей. И ещё у БР-412 не был до конца раскрыт бронебойный потенциал но они тогда уже проявили себя тем что более тяжелый снаряд лучше работает по наклонной броне чем лёгкие скоростные и так далее т.е. использовался в основном остроголовый с самыми низкими по типу БР характеристиками у немецкого было совсем наоборот с БР наконечником и баллистическим колпаком. До сих пор точно не знаю были или нет в войсках БР-412Б с баллистическим наконечником или нет сколоняюсь что всё же в войну был наиболее употребляем остроголовый. В плане танковых пушек мы опередили немцев под конец войны. И РАК 43 фактически утратила свою компетентность с появлением по плоти ИС-3 с его революционным бронированием.

 

Именно,что с революционным. Байку про попадание в "щучий нос" уси чулы?