Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Да не вопросы это. Это рассуждения, призванные показать шаткую достоверность показаний Давиденко.

Показания Давиденко - ключевой момент одной из опубликованных версий и защищаемых на форуме версий. Не так ли?

При чем тут мнения других? У нас есть две версии: Курьянова и Сдвижкова.

Я пытаюсь показать, что на имеющихся фактах нельзя ни доказать находку Лизюкова в Лебяжьем. Ни опровергнуть её.

На данный момент. Появятся новые документы - может будет перевес в одну из сторон.

Есть только один козырь - исследование Липецкого. Вот на его критику и следует направить усилия.

У нас нет ни одного факта, доказывающего или отвергающего наличие книжки Лизюкова у любого из членов экипажа подбитого КВ. Ни одного.

В отсутствии таких фактов, придумать множество правдоподобных версий не составит труда. Только смысл их обсуждать?

Меня не интересует мемуарный антураж Катукова, который действительно противоречит известным фактам.

Мне интересно единственное: судя по двум мемуарам, Катуков утверждал, что ему было известно о факте захоронения Лизюкова. Причем он указывает на причастность Горелова к захоронению и район захоронения - кладбище у Суховерейки.

Речь о том, что делать выводы о том, кто и в каком порядке погиб, кто выскочил из танка, а кто нет, на основании пересказа его рассказа крайне не верно. А Сдвижков именно на расклад Мамаева ориентируется, обосновывая то, что труп в комбинезоне - Лизюков.

 

Лично я не вижу повода критиковать само исследование Липецкого. Какие основания у вас есть, чтобы подозревать его в нечестности? Даже если эксперт прав на 100%, то он прав только в рамках использованного им метода, который сам по себе не является абсолютно достоверным. И зря вы отмахнулись от ссылки mrn...

По-моему, их уже больше.

Вы спросили:"Чем описание Мамаева достовернее мемуаров Катукова?" - я ответил. А Катуков, конечно, знал о гибели Лизюкова. Вот только вопрос - когда он об этом узнал? И, как и в случае с наличием книжки у кого-то еще из членов экипажа (по вашей логике), у нас нет НИ ОДНОГО ФАКТА, чтобы утверждать, что случилось это в момент гибели, а также то, что Катуков имел отношение к похоронам Лизюкова, а также, что в них принимал участие В.Горелов.

 

ОДИН из ключевых. Но не единственный.

 

2 Salex.
Объясните все-таки почему родственники не обратились в компетентные органы для идентификации останков и признании принадлежности определенному лицу? По всей видимости не больно то и надо?

 

Соглашусь. И замечу, что опровергать то, что не доказано, и чего, может быть и не было - очень непростая задача. Здесь речь идет уже о "стопроцентном алиби". А это возможно только, если найти настоящего генерала (крайне маловероятно) или провести нормальную экспертизу останков того человека, который назван Лизюковым (тоже не слишком реально).

 

У меня нет. Но на форуме присутствуют любители критики работы эксперта на основании телевизионного видеоряда.

Опять же в отношении экспертизы ДНК, ЕМНИП, вообще озвучивалось мнение о прямой подтасовке.

О фактах, видимо, действительно не следует говорить. Правильнее говорить об неких утверждениях, о достоверности которых нам приходится рассуждать.

Т.е. есть Катуков утверждал, что был в курсе захоронения. Так же он утверждал, что Горелов имел отношение к захоронению и т.д.

 

Я присоединюсь к вопросу в контексте неоднократных постов mrn... Насколько Я вижу, mrn... нигде не писАл, что согласно какому-то закону кто-то ОБЯЗАН был проводить нормальную экспертизу останков погибшего участника войны. Но при наличии желания можно было бы ДЛЯ ИДЕНТИФИКАЦИИ ЛИЧНОСТИ и пойти по пути, который регулируется уже совершенно другими законами, не "Законом об увековечении памяти погибших при защите отечества". Но родственники и воронежские власти этого не сделали.

 

Я не родственник, что я вам могу ответить?

Ну и что вы понимаете под компетентными органами и на каком основании они должны заниматься этими останками?

Проведенные экспертизы вы не признаете за компетентные?

Родственников результаты устроили полностью.

 

Salex

Вы говорите о идентификации,а я вам "талдычу" о признании принадлежности человеческих останков конкретному лицу!
Действительно,мы говорим на разных языках!

Не хотелось начинать всё с начала,но попробую:
вы пишите(ссылаясь на закон "Об увековечивании.." и местные региональные программы):"ПО самостоятельно устанавливает имя, по возможности."

На основании чего ПО "Дон" "установило" что одни из восьми обнаруженных человеческих останков принадлежат Лизюкову?

 

Я так понимаю, речь идет о совершенно другом правовом поле. К останкам погибших в ВОВ все это не применяется. Суды такими делами не занимаются. Хотите идентифицировать, хотите серьезные экспертизы - пожалуйста в частном порядке. За соответствующую оплату и в порядке очереди.

Что в принципе и было сделано при участии НТВ.

 

Salex,не было проведено никаких ЭКСПЕРТИЗ,за исключением неудачной(?) попытки выделить образец ДНК из останков.

 

Хорошо. "Катуков утверждал" мы не можем из этой цепи отбросить. Ибо это факт, что утверждал. Вот что еще надо опровергнуть в его мемуарах, чтобы просто перестать обращать на них внимание? Скажем, следующее звено у вас -В.Горелов. Допустим, каким-то чудом удастся доказать, что Горелов в похоронах не участвовал (прошу не пинать: например, он был в госпитале, командировке, отпуске ну просто отсутствовал). Этого будет достаточно? Я, кстати, не пойму, почему вы так часто упоминаете именно Горелова?

 

когда опровержение найдется - будет ясно

В письме "Нечаева" говорится об участии Горелова.

Катуков утверждает, что именно Горелов эвакуировал тело Лизюкова и соответственно участвовал в захоронении.

Т.е. либо содержание письма "Нечаева" "наведено" мемуарами Катукова, либо мы имеем имя реального участника захоронения Лизюкова.


Кстати, в книге Симонова приводится воспоминания, в которых некий танкист утверждал что участвовал в извлечении Лизюкова из танка.

Это третье утверждение в копилку того, что Лизюкова захоронили как известного генерала, а не как неопознанного танкиста.

 

Salex,когда проведены ВСЕВОЗМОЖНЫЕ экспертизы,когда собраны все архивные материалы,когда опрошены или имеются показания очевидцев,когда СОБРАН пакет документов с доказательствами о принадлежности останков,то после всего этого--прямой путь в суд,для получения законного решения о принадлежности останков конкретному лицу.
Вы сейчас снова можете сказать,что в законе "Об увековечивании..." о суде ничего не говорится,но где и в каком месте в РФ решаются спорные вопросы,где выносятся решения имеющие юридическое значение и законную силу,решения обязательные для выполнения всеми на всей территории РФ? Только в суде!

На этом я с вами,Salex,разговор о законности заканчиваю....

 

Все это хорошо, пусть будет хоть 10, но все же не ясно, при чем здесь в конце-концов окажется Лебяжье? И, кстати, можно первые 2 утверждения написать конкретно? Первое у вас - это Горелов. Третье - некий танкист. А второе?

 

Есть письмо "Нечаева", в котором утверждается, что захоронениепроизведено у Суховерейки возле церкви. Церковь там только в Лебяжьем.

Да, письмо "Нечаева" тухлый аргумент, но какой есть.

Ну так письмо "Нечаева" же!

 

Помилуйте, но в письме Шматова из книги А.Курьянова речь не идет ни о какой церкви!

 

Тем не менее находчики костьми ложатся, что была ссылка на церковь и даже ссылаются на рукописный план захоронения с изображением церкви.

 

Ну так кладите в копилку тогда и еше одно(?) письмо еще одного (?) Нечаева. Если было такое письмо, зачем в книге было публиковать письмо Шматова? Таким образом, второй аргумент в вашей копилке - это просто слух? И если я побожусь, что видел это письмо-слух и скажу, что контуры церкви в нем не похожи на лебяжинскую, то №2 из копилки вы удалите?

 

Занавес!
Вы сами-то понимаете что написали?
Это ОБЯЗАННОСТЬ--вывезти в тыл,если позволяет обстановка, тело погибшего ГСС,генерала,командира ТК. Если боевая обстановка не позволяет этого сделать,то фиксируется на карте место погребения и ДОКЛАДЫВАЕТСЯ по команде с приложением схемы места захоронения!

По вашему получается,что Катуков,Горелов,Ружин похоронили генерала,никому об этом не сказали и ждали пока их об этом кто-нибудь спросит? А Катуков стал говорить о месте захоронения только после того, как об этом у него спросил писатель Жуков?
А как же вдова Лизюкова со своими письмами о розыске могилы? А как же сын Лизюкова с поисками захоронения своего отца?

 

Я вот все пытаюсь выяснить, эти писанная или неписанная обязанность?

 

Может речь идет об этом письме?

 

Это лучше спросить у Курьянова и Сегодина. Пусть честно и по порядку ответят, как так получилось, что сначала оно было письмо Боткина, потом Боцкина и затем потом превратилось в письмо Нечаева.

Мое мнение такое: реального автора они не знают. Содержание письма известно только в общих чертах. Возможно действительно есть ссылка на церковь в Лебяжьем.

По поводу трансформации текста и имени автора, думаю они понимали, что с таким источником сведений их заклюют напрочь, поэтому начали лепить горбатого к стенке. Вкупе с энтузиазмом НТВ получилась ерунда. Горбатая.

В копилку попадают только сущности утверждений. Шелуху в виде субъективных описаний внешностей церкви и цвета кирпичей отбрасываем напрочь!

 

То ли находчики почему-то более "святы" чем я, то ли вы просто предвзяты. У них-объективные, у меня - шелуха...

 

Я тут скомпоновал все интересные утверждения, разной степени достоверности, по теме. Выстроил их в хронологическом порядке.

Их всего-то 11 штук. Та самая копилка


1. Лизюков и Ассоров на танке КВ уходят в прорыв. По одному из утверждений, танков было 2 /Кривицкий

2. Мамаев рассказывает военфельдшеру Муссорову об обстоятельствах гибели Лизюкова. /расследование Сухоручкина/

3. Некий танкист выходит на артиллерийские позиции в р-не Ломово, где рассказывает о гибели Лизюкова и о том, как его труп вытаскивали из танка
/книга Симонова/

4. Группа разведчиков из 1 тк находит танк, на броне которого труп с 4-мя шпалами на петлицах. И еще труп в комбинезоне с обезбраженой головой на отдалении. На трупе в комбезе обнаруживается вещевая книжка Лизюкова. В танк разведчики не заглядывают. /сообщение разведки 1 тк в расследовании Сухоручкина/

5. Разведчики докладывают о находке Давиденко. Тот приказывает доставить труп на НП. После чего приказывает захоронить останки рядом с НП. / послевоенная докладная с показаниями Давиденко/

6. Горелов участвует в эвакуации трупа Лизюкова с места подбития танка /мемуары Катукова/ , /письмо "Нечаева"/

7. Лизюкова захоранивают возле кладбища у Суховерейки /мемуары Катукова/, возле церкви у Суховерейки (Лебяжье) /письмо "Нечаева"/

8. Жена Лизюкова, с приданными военными, производит поиск места захоронения. Проводится ряд эксгумаций, в том числе некоего ГСС. Захоронения Лизюкова не находят. /с ходу источника не вспомнил/

9. Сегодин и Ко, ориентируясь на письмо "Нечаева" поднимают останки предположительно Лизюкова.

10. Экспертиза ДНК, ссылаясь на невозможность выделения материала, не дает результата.

11. Эксперт Липецкий на основании исследования останков дает заключение : "вероятно Лизюков".


Жду дополнений и поправок.