Хм.. довелось мне давече читать сводки 1-го Белорусского по Одерскому оборонительному рубежу, так там на 16 или 17 апреля написана причина простоя какого-то корпуса - потеря во время атаки 16 человек убитыми. Роман, ты зная советскую армию и тов. Жукова, можешь поверить, что советский корпус не продвинулся вперёд из-за единоразовой потери 16 человек? Я в это не верю... Я раньше верил, что если нам покажут ЦАМО, то там то мы правду и найдем - какой там, эти бумаги написаны в том же ключе, что воспоминания советских полководцев - немецкие танки горят сотнями и тысячами, немцы гибнут миллионами... Я думаю, что правдивых сводок советской армии просто нет. Ротный писал батальоннному о потери 2-3 человек, потому как если написать что положил всю роту на штурме высоты как это имело место быть, то батальонный может и к стенке поставить... и так далее до товарища маршала включительно. Конечно кое-что всплывало как в Курске, но это было редко и уж точно не после победной Берлинской операции.
Там так и было написано? Что корпус(!!!!) остановился из-за потери 16 человек????? Ну и ну, поверить в такое невозможно... Мне довелось читать лишь ЖБД 1-го Белорусского фронта, причем детально анализировал лишь действия одной армии (а с 19 апреля - уже трех). И скажу, что написано там в целом более-менее объективно. Хотя это лишь ЖБД всего фронта, ЖБД армий я не видел, не говоря уже о корпусных или дивизионных. А здесь вот сомневаюсь. По той простой причине, что такой подход легко было трактовать как вредительство и комбата отправить в штрафбат со всеми последствиями. К тому же если батальон, к примеру, потерял 50 человек, а наверх подал сводку потерь лишь в два бойца, то с какими бойцами комбату выполнять последующие боевые задачи? К тому же получение маршевого пополнения строго регламентировалось и учитывалось.
На счёт корпуса, я поищу конкретное место и постараюсь процитировать... Хорошо... Может так оно и было, но 79 тысяч из которых 39 безвозвратны - это мне кажется очковтирательством. Стандартная схема говорит о том, что при наступлении обмен идёт на 1 обороняющегося 3 наступающих, так что же за картина получится при верности указанных потерь? Каковы потери немцев должны тогда быть? Ведь речи о том, что все немцы побежали или вдруг начали сдаваться массово быть не может. Между прочим советская историография и в 1945 году продолжала избирательно относится к выбору того, что стоит оставлять в народной памяти, а что может быть мирно похоронено вместе с трупами советских солдат. Есть такой эпизод как расширения кюстринских плацдармов 22-23 марта 45 года, которое проведено было 5-ой ударной и 8-й гвардейской армией, так вот там имел место бой за деревню Горгаст. Амеры рассматривают этот бой в своей военной бюллетене по опыту восточной войны German Small Unit Actions in Russia, по-видимому в этом им помагал капитан Зобель, командир танкового батальона дивизии Мюнхеберг, имевший честь принять бои и защищать Горгаст. Так вот амеры и немцы пишут об уничтожении 60 танков, мы - молчим, у нас всё хорошо ведь плацдарм расширили, ну и что что положили столько танков... так наверное было и с потерями по всей войне и по Берлину в частности.
Основные немецкие потери пошли уже после того как советские армии прорвали фронт и вышли на оперативный простор. Пока оборона держалась, и потери были не особо велики. Уж то что, например, в котле под Хальбе творилось, так это вообще ни в какие ворота не лезет. Ну на этом вся советская и почти вся современная российская историографии построены. О своих потерях умолчать и точка. Я когда бои в Украине 1943-1944 на неких узких участках фронта изучал, так волосы дыбом вставали. А в официальной историографии - лишь победные реляции.
Что в котле под Хальбе происходило ни в какие ворота не лезущее?Смотрел немецкий документальный по каналу viasat history,сообщена была цифра о 60 тысячах погибших в котле немецких солдат.Но ведь известно,что немцы склонны после войны к самобичеванию.Ещё одну передачу смотрел,немцом-экскурсоводом по рейхстагу было заявлено о гибели 2500 тысячах немецких,такого же количества советских солдат.Так там весь правительственный комплекс,включая рейхсканцелярию,несколько зданий обороняли 2500 эсэсовцев,из которых большинство сдались в плен. В постах этой темы ранее утверждались,что в хальбский котёл попали 60-80 тысяч немцев.Цифра немецкого ТВ явно завышена.
Состав 9-й армии (на 17 марта 1945 г.) (Источник: Bundesarchiv-Militararchiv Freiburg. Heeresgruppe Weichsel. KTB und Anlagen) 5-й горнострелковый корпус СС 18 769 чел. 391-я охранная дивизия 3 618 чел. 32-я дивизия СС 2 846 чел. Дивизия «Регенер» 3 266 чел. (позднее 286-я пехотная дивизия) Крепость Франкфурт-на-Одере 9 039 чел. 11-й танковый корпус СС 21 398 чел. Танковая дивизия «Мюнхеберг» 2 867 чел. Крепость Кюстрин 2 787 чел. 712-я пехотная дивизия 3 699 чел. Панцергренадерская дивизия «Курмарк» 2 375 чел. 303-я дивизия «Дёберитц» 3 474 чел. 25-я панцергренадерская дивизия 5 196 чел. 101-й армейский корпус 10 349 чел. 309-я дивизия «Берлин» 5 889 чел. 606-я дивизия особого назначения 4 460 чел. Всего: 50 516 чел.
Командующий войсками охраны тыла 9-й армии генерал-лейтенант Ф. Бернгард на допросе в советском плену дал численности попавших в «котел» войск следующую характеристику: «В окружении оказались остатки дивизий 11 тк СС, 5-го горнострелкового корпуса СС, 5-го армейского корпуса, части фольксштурма, различные тыловые подразделения. Я считаю, что в окружении оказалось до 50 000 человек боевого состава, до 10 000 фольксштурмистов. А вместе с тылами, я думаю, в окружении оказалось до 150 000 человек».
В котле ещё оказалась часть сил 4 танковой армии.Если есть информация о количестве войск этой армии всего и в котле напишите для полноты картины.
Важно не думание Бернгарда,на основании допроса которого скорее всего советская пропаганда заявила цифру 200 тысяч в окружении,а точный подсчёт.Как в предыдущем посте,дана численность трёх корпусов с тыловыми частями.
719 боеготовых танков.Есть другая цифра-из 34 танковых дивизий,имевшихся у немцев к апрелю 1945 на восточном фронте,только 4 были в полосе наступавших в Берлинской операции трёх советских фронтов.30 стараниями Гитлера отправлены в Австрию и Чехию,где простаивали без топлива.Это было страстью фюрера-снимать танковые дивизии с направления главного удара Красной армии.
Тут я с Вами соглашусь. Диспозиция войск на последнем этапе войны мягко говоря странная. Почему все эти элитные-ребятишки по типу ЛАГ, Райх и тд и тп простаивали где-то в другом месте, вместо того, чтобы принять бой на Одере для меня не совесм ясно. Т.е. конечно я знаю эту прописную истину, что Адик считал, что главный удар будет нанесён в Чехии, но всё равно эта его фатальная ошибка в моей голове не укладывается, тем более после доклада Гелена, сделанного в апреле месяце. Кроме Чехии, как мы знаем, войска торчали ещё в Курляндии, там они героически связывали советские войска. Ну что ж, тогда и не следует удивляться, что одерский оборонительный рубеж был прорван за 3-4 дня, а Берлин пал за 11 дней. 56 танковый корпус свою задачу выполнил, к нему притензий быть не может. Всё вышесказанное ИМХО.
А в моей голове странные решения Гитлера уложились в логическую цепочку http://reibert.info/forum/showthread.php?t=141414
Это только боевой состав. К апрелю он был увеличен где-то раза в два, на 15 апреля - около 90 тысяч человек, общая численность 9-й А - около 220 000 человек.
Несколько тысяч моряков,зенитчиков были направлены в пехотные части.Тысяч 10 пополнение поступило.Тем более что беспрерывные бои на плацдарме велись вплоть до 16 апреля,стороны несли потери.В советской армии пропорция боевых и тыловых частей 2:1.С чего бы вдруг в 9 армии 50 тысяч боевых,100 тысяч тыловиков.Тем более что пехоты не хватало и столько в тылах держать.
Вы если чего не знаете, то лучше промолчите. Внимательно читайте предыдущие посты. А этот ваш пост за считаю за флуд, но пока устное предупреждение.
Всегда нужна подтверждающая ссылка.Меня на англоязычных форумах научили.Чуть что не согласны-сразу требуют саурз.А я сказал про тылы и действительно не знаю сколько там находилось.Предположил исходя из пропорций КА.
«Боевая численность» соединений 9-й армии на 10 апреля 1945 г. XXXIX танковый корпус тд «Мюнхеберг» 1986 25 тгд 5605 Армейское подчинение Крепость Франкфурт 13945 600 пд (русская) 7065 CI армейский корпус 309 пд 5926 606 пд 5495 5 егд 4970 XI танковый корпус СС 712 пд 4882 169 пд 5956 303 пд 3860 20 тгд 4848 9 вдд 6758 тгд «Курмарк» 4350 V горный корпус СС 391 охр. див 4537 32 пд СС «30 января» 6703 286 пд 3950 Всего 90836
Считается,что из окружения прорвались 30 тысяч солдат 9 армии.По немецкому ТВ,когда сообщили о гибели в хальбском котле 60 тысяч солдат.Высчитали эту цифру наверное отняли боевой состав армии от числа прорвавшихся из котла и получили 60 тысяч погибших. http://militera.lib.ru/research/sokolov2/09.html 500 тысяч немецких солдат и офицеров, по признанию Жукова, в действительности участвовавших в Берлинской операции, впоследствии под пером советских историков чудесным образом превратились в миллион с лишним, поскольку требовалось сделать советское превосходство в людях не столь подавляющим. Между тем оценка численности германской группировки на берлинском направлении в полмиллиона человек подтверждается хотя бы следующим несложным примером. Трем советским фронтам противостояли пять немецких армий — 4-я, 9-я, 12-я и 21-я полевые и 3-я и 4-я танковые. Из них самая многочисленная недавно сформированная 12-я армия насчитывала 100 тысяч солдат и офицеров. Значит, в остальных четырех, даже с учетом отдельных частей центрального подчинения и фольксштурма (ополчения) вряд ли могло быть более 400 тысяч человек. Тем более что 21-я армия была сформирована лишь в последние дни обороны Берлина и по своему составу не превышала корпуса. В «Воспоминаниях и размышлениях» маршал (или редакторы мемуаров) также писал, будто группировка противника насчитывала около миллиона человек. Причины такой метаморфозы понятны. Ведь в Берлинской операции было задействовано, в общей сложности, 2,5 миллиона солдат и офицеров Красной Армии (включая две армии просоветского Войска Польского), что означает пятикратный советский перевес в численности личного состава, вероятно, наибольший за всю войну. Столь же подавляющим было превосходство Красной Армии в танках, артиллерии и авиации, по советским данным, соответственно, [488] в 4,1, в 4,5 и в 2,3 раза. К тому же люфтваффе практически не имели горючего и почти не поднимались в воздух. Точных данных о потерях вермахта в последние месяцы войны не существует. Однако приведенные Жуковым цифры кажутся сильно преувеличенными. Если принять их на веру, то выходит, что «разбежаться», т. е. уйти за линию фронта западных союзников, удалось нескольким тысячам, максимум, немногим десяткам тысяч немецких солдат и офицеров. Между тем, в действительности, англо-американским войскам сдалась вся 100-тысячная 12-я армия Венка, спешившая к Берлину в последние дни его обороны, 30 тысяч человек из прорвавшейся из окружения 9-й армии, 4-я танковая армия к югу от Берлина, а также почти все войска, сражавшиеся к северу от Берлина, объединенные в 3-ю танковую и 21-ю армии. Мы уже не раз убедились на примере Халхин-Гола, Московской битвы и других сражений, что жуковские оценки безвозвратных потерь неприятеля завышены в 5-10 раз. Наверняка и Берлинская операция не стала исключением в этом отношении. Кажется преувеличенным и. названное Георгием Константиновичем число пленных. Все солдаты вермахта, захваченные в плен в последние недели войны, были эвакуированы в тыл в мае-июле 45-го. В этот период с 1-го Белорусского фронта было отправлено 75,5 тысяч военнопленных, со 2-го Белорусского — 119 тысяч и с 1-го Украинского — 88,5 тысяч. В сумме это дает 283 тысячи человек, что, во всяком случае, меньше названного Жуковым числа в более чем 300 тысяч пленных. Но в 283 тысячи входят также гарнизоны германских городов-крепостей, окруженных задолго до начала Берлинской операции и никакого участия в ней не принимавшие. Так, в Бреслау войскам 1-го Украинского фронта в плен сдалось 40 тысяч человек, а в Глогау — 18 тысяч, в Восточной Померании войскам 2-го Белорусского — около 75 тысяч и на датском острове Борнхольм — еще 12 тысяч немецких солдат и офицеров.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/13.html Группа армий «Центр». К югу от заслона, поставленного на пути к Берлину группой армий «Висла», находились войска 4-й танковой армии, подчиненной штабу группы армий «Центр». Группа армий «Центр» была в апреле 1945 г., пожалуй, самым боеспособным объединением немецких войск, возглавлявшимся твердым и энергичным командующим. Однако группе армий «Центр» не удалось в полной мере реализовать свой потенциал в сражении за немецкую столицу. Главной трудностью планирования оборонительного сражения, особенно в условиях острого недостатка сил, является правильная оценка замыслов противника. Немецкое командование в первой половине апреля ошибочно предполагало, что направлением главного удара Красной армии в полосе группы армий «Центр» будет Саксония. Считалось, что такой удар приведет к разделению Германии надвое и встрече с американцами на Эльбе. То есть предполагалось, что союзниками по антигитлеровской коалиции будет применен в стратегическом масштабе традиционный для операций по уничтожению «котлов» прием дробления окруженной группировки на части и их последовательное уничтожение. Поэтому сильные резервы группы армий «Центр» были сконцентрированы не на направлении будущего главного удара 1-го Украинского фронта, а намного южнее, в районе Герлица. Крупными подвижными резервами немцы планировали сохранить связь между северной и южной Германией, удержать хотя бы узкий коридор между ними. Под Герлицем в феврале и начале марта 1945 г. уже были собраны соединения танкового корпуса «Бранденбург» и другие танковые и танко-гренадерские дивизии. В конце марта они были усилены танковым соединением, выведенным с берлинского направления. После эвакуации альдтамского [301] плацдарма части 10-й танковой дивизии СС «Фрундсберг» 27 марта были погружены в эшелоны на Штеттинском вокзале и отправились далеко на юг. В конце февраля уже были планы передачи дивизии в состав группы армий «Центр», но тогда этому помешала Восточно-Померанская операция. Уже 29 марта первые части 10-й танковой дивизии СС были выгружены в Бризене. Однако вскоре последовал приказ Шернера следовать еще дальше на юг, в район Герлица. Еще в то время, когда некоторые части «Фрундсберга» еще были в пути из Штеттина в Бризен, дивизия была погружена в эшелоны и отправилась на новое место. 2 апреля началась разгрузка из эшелонов в районе Лихенау, к востоку от Герлица. Здесь «Фрундсберг» оставался до самого начала советского наступления. Формально дивизия на 15 апреля 1945 г. подчинялась ОКВ. В конце марта и начале апреля 1945 г. парашютно-танковый корпус «Герман Геринг» действовал в Верхней Силезии. 11 апреля 1-я парашютно-танковая дивизия получила приказ на сосредоточение в районе Герлица. Танки и артиллерия следовали по железной дороге, а колесный транспорт был отправлен своим ходом. Сосредоточившийся в районе южнее и западнее Герлица «Герман Геринг» поступил в подчинение XXXVIII танкового корпуса. Командованию дивизии предписывалось быть в готовности к действиям в северном и восточном направлении от места дислокации. Фердинанд Шернер собрал крупные силы в районе Герлица, ожидая [302] удара советских войск на запад и юго-запад к Эльбе на дрезденском направлении. Поступавшая от разведки информация привела к метаниям и полумерам. 6 апреля дивизия «Сопровождение фюрера» получила приказ на переброску в район Герлица. В назначенное место она прибыла 8 апреля. После четырех дней отдыха в новом месте расквартирования дивизия 12 апреля получила приказ на новый марш. К 13 апреля дивизия «Сопровождение фюрера» своим ходом вышла в район Грауштайн (7 км восточнее Шпремберга). В итоге «Сопровождение фюрера» стало едва ли не единственным подвижным соединением, с самого начала сражения находившимся в подходящем для отражения советского наступления на Берлин месте. Следует отметить, что перемещения дивизии не были отслежены [303] советской разведкой. В «Справке о группировке войск противника перед 1-м Украинским фронтом на 15.4.45 года» было сказано следующее: «Сняты с учета как отошедшие к 4-му Украинскому фронту в связи с изменением границы фронта — 16 тд и тд «Охрана фюрера» (так у нас переводили Fuehrer-Begleit-Division. — А. И. )»{134}. По информации разведуправления Генштаба Красной армии о перемещениях противника с 1 по 17 апреля дивизия «Сопровождение фюрера» была выведена в резерв, т.е. соединение фактически исчезло с горизонта советских разведчиков. Также не была выявлена советской разведкой перевозка в 4-ю танковую армию 344-й пехотной дивизии. По данным разведки 1-го Украинского фронта, дивизия находилась на 14 апреля в районе Граца. 344-я пехотная дивизия была окружена и фактически разгромлена в начальной фазе Верхне-Силезской операции. Однако в Германии 1945 г. потрепанные в боях соединения быстро восстанавливали. Командовал 344-й пехотной дивизией генерал Эрвин Йолассе. Он начал войну с СССР командиром батальона, был дважды тяжело ранен (в ноябре 1941 г. и в октябре 1943 г.). Всю войну Йолассе был не пехотным, а мотопехотным командиром. 344-ю дивизию он принял в марте 1945 г. Фронтом на восток на рубеже Нейсе оборонялись V армейский корпус и танковый корпус «Великая Германия». К 9-й армии группы армий «Висла» своим северным флангом примыкал V армейский корпус. В его состав на 15 апреля 1945 г. входили 342, 214 и 275-я пехотные дивизии и боевые группы двух эсэсовских дивизий — 35-й и 36-й. Южнее V армейского корпуса находились позиции танкового корпуса «Великая Германия» генерала Георга Яуера. В состав корпуса к началу советского наступления входили танко-гренадерская дивизия «Бранденбург», 464-я пехотная дивизия, 615-я дивизия особого назначения и боевая группа 545-й народно-гренадерской дивизии.
Al_Dimich, Я думаю, что у большинства присутствующих здесь данная книга имеет место быть в наличии, так что особой необходимости в копи-пасте её отдельных кусков я здесь не вижу.
Значительная часть "Центра" + бОльшая часть "Вислы" + Венк + Штайнер + сборная тыловая солянка = 500 тысяч? В довершение такого праздника Боря Соколов не только Жукова с Коневым посчитал, но и Рокоссовского… А можно маленький совет? Вы уж почаще копипастите Соколова. В раздел “Юмор”. Правда от этого будет и некоторый побочный эффект, когда каждый Ваш пост будет восприниматься как шутка той или иной степени удачности…
С каких это пор 4-я Танковая армия Грезера - это значительная часть ГА Центр? А Вы знаете, что из себя представляла группа Штайнера? Скорее всего нет. А теперь ищите здесь затерявшиеся сотни тысяч немцев... Прошу Вас больше не радовать данную тему Вашими мысленными потугами.
Лучше поищите в Берлине фронт Рокоссовского, как Боря Соколов. Надеюсь, у Вас это получится даже лучше, чем у него. А цифра 500 тыщ немецких войск, задействованных против фронтов Жукова и Конева на берлинском направлении - это бред.
