Поставщики латуни для трёхлинейного патрона

Discussion in 'Довідкова інформація про кулі та гільзи' started by tr30801, Nov 3, 2020.

  1. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Messages:
    959
    Location:
    Киев
    Да, я поторопился, когда несколько постов ранее утверждал, что "На ПТЗ переход с буквы Г на Т произошёл в 1904 году".
    На том же Patronen.su есть клейма с Т по 1902 году. Получается, что переход с Г на Т произошёл где-то в 1901 году.
    Поэтому, клейма ППЗ по 1901 и 1902 годам очень приветствуются в этой теме.
     

    Images:

    П 00 Г II Patronen.jpg
    П 02Т I.jpg
  2. Интересные лоты

    1. Гильза от патрона 15х96 MG-151/15. Гильза латунная. Нечастая.
      80 грн.
    2. З болота. 2шт-латунні. 3шт-стпльні.
      300 грн.
    3. Пули мельхиоровые 7,62.- 174 шт.
      300 грн.
    4. Гільзи ТТ. біметал. В лоті 50 шт. Є кількість. Пищить в приватні повідомлення. Новая пошта. Укрпош...
      285 грн.
    5. Пять ММГ Французских патронов 7,5х54 MAC, с лёгкой пулей, пули магнитные.
      250 грн.
  3. Grand

    Grand Oberleutnant

    Messages:
    4,175
    Location:
    Украина
    «При (Петербургском) патронном заводе предположено устроить небольшой казенный завод для выделки латуни и мельхиора…» (Очерк деятельности военного министерства за десятилетие 1881 – 1890.)

    Если такой завод построили, то ППЗ должен был какую то часть патронов выпускать из собственного сырья, а значит без указания в клейме поставщика латуни. Возможно, это патроны изготовления 1890 - 1891 годов.
     

    Images:

    Завод1.jpg
    Завод2.jpg
    Last edited: Dec 16, 2020
    Antis, 250RIR, Schanz and 1 other person like this.
  4. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Messages:
    959
    Location:
    Киев
    Выделку собственной латуни на ППЗ действительно начали, но значительно позже
    "Наконец, в 1902 г. приступили и к строительству латунно-мельхиорового производства при патронном заводе в Петербурге. После его постройки в 1904 г. завод на 2/3 обеспечивал себя этими материалами." Источник http://ww1.milua.org/ruspatron.htm
    И да, при наличии собственного производства латуни отпадает необходимость указывать "стороннего" поставщика. Помнится на сайте уже было обсуждение этого факта и пришли к выводу, что массовое появление клейм типа 05 II, 06 III как раз этим и вызвано.
    А вот в 1890-1891 годах вряд ли первые партии делали из собственной латуни. Её тогда ещё не начали вырабатывать.
     
    Antis, 250RIR, Schanz and 1 other person like this.
  5. Grand

    Grand Oberleutnant

    Messages:
    4,175
    Location:
    Украина
    Напланировали построить латунный завод в 1890-х годах, а получилось намного позже.
     
    minitarn3838 likes this.
  6. Schanz

    Schanz Oberst

    Messages:
    3,952
    Location:
    Украина
    Добрый вечер!

    Возможно, была ещё одна причина, по которой на клеймах был указан поставщик металла.
    На рубеже 19 - 20 веков только Тульский завод имел собственное производство латуни для гильзовых нужд, и в сторонних поставщиках не нуждался.
    В виду того, что на первых порах у двух других отечественных заводов (Петербургский и Луганский) было несколько поставщиков латуни, то необходимость указывать на клеймах поставщика могла быть связана с мониторингом качества продукции. Т.е., когда гильзы не "обезличены", легко отслеживать статистику случаев различных повреждений гильз при стрельбе, вызванных плохим качеством металла. Рекламации о плохом качестве гильз поступали из войск на заводы-изготовители патронов и анализировались техническими службами заводов.
    На основании такой статистики планировалось заключать в дальнейшем контракты с поставщиком, металл которого вызывал меньше нареканий при использовании гильз.

    Конечно, это не факт, но тоже вполне возможно.
     
    Antis, tr30801 and 250RIR like this.
  7. manfredd

    manfredd Leutnant

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    24
    Лоты
      на продаже:
    1
      проданные:
    46
    Messages:
    1,891
    Location:
    Украина Харьков
    05 II
    А фото 05 II можно-везде пишут что начали с 05 III
     
  8. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Messages:
    959
    Location:
    Киев
    Совершенно логичная причина, чтоб знать кто поставил проблемную латунь. Тем более, что такая практика была и у французов и позже у поляков.
    А вот ещё один резон для указания поставщика латуни указывает Борцов в своей статье " Краткая история первых русских винтовочных патронов" (Часть 5). Правда, там речь шла о патронах Бердана, но что мешало продолжить эту практику и на трёхлинейный патрон.
    "Система оплаты поставщикам за металл была изменена ещё раз – поскольку качество латуни отличалось даже в предела х одной партии от одного завода, то окончательный расчёт с поставщиком происходил только после подсчёта годных гильз, изготовленных из его металла. Чтобы не путать гильзы из разных партий металла, на донную часть стали наносить подробное клеймо с указанием даты выпуска гильзы и данных поставщика латуни, включая тех, кто подключился позже – первая буква в фамилии заводчика или названия завода"
     
    250RIR and Schanz like this.
  9. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Messages:
    959
    Location:
    Киев
    не. это я забыл третий раз по клавише ударить :) Вживую видел только 05 III
     
    Schanz likes this.
  10. Antis

    Antis Oberfeldwebel

    Messages:
    360
    Location:
    Г. Харьков
    05 ІІ проскакивало фото в сети, но снимок низкого качества, возможно, просто не прочеканилась третья риска.
     
    Schanz and tr30801 like this.
  11. Antis

    Antis Oberfeldwebel

    Messages:
    360
    Location:
    Г. Харьков
    Если уже заговорили о собственной латуни, то вырисовывается занятный факт: в1910 году ППЗ использовал только собственную латунь, а по 1908 году пока не встречал ни одного клейма из своей латуни. Если у кого есть, прошу поделиться фото.
     
    Schanz and tr30801 like this.
  12. Schanz

    Schanz Oberst

    Messages:
    3,952
    Location:
    Украина
    Это Вы верно заметили! И французы, и поляки относились к указанию поставщиков латуни на гильзах как к важному ритуалу, очень щепетильно. Французы, кроме гильз, ставили клейма и на пулях (8 мм Дезалье).
    Скорее всего, это продолжалось и с гильзами к винтовке Мосина, особенно на раннем этапе их изготовления. Качество металла тогда частенько "прихрамывало", т.к. технологии выплавки металла оставлись ещё во многом на уровне XIX века, всё было завязано на человеческом факторе, на культуре производства отдельного плавильщика-исполнителя. Поэтому производители патронов подходили к выбору поставщиков латуни очень внимательно.
     
    manfredd likes this.
  13. Schanz

    Schanz Oberst

    Messages:
    3,952
    Location:
    Украина
    Была у клейма 05 III ещё одна разновидность, с дополнительным нанесением буквы "П", символы П 05 III на клейме располагались под 120 град. (на фото - макет ММГ!)
     

    Images:

    47.jpg
    47-1.jpg
    minitarn3838, manfredd and 250RIR like this.
  14. Schanz

    Schanz Oberst

    Messages:
    3,952
    Location:
    Украина
    .
    По 1908 году я тоже вживую не видел, но по 1909 году такое клеймо уже точно производилось, подкрепляю фотографией:
    46.jpg 46-1.jpg

    Позднее эта гильза была переснаряжена в учебный патрон с деревянной пулей, остатки которой до сих пор видны в дульце:
     

    Images:

    46-2.jpg
  15. Antis

    Antis Oberfeldwebel

    Messages:
    360
    Location:
    Г. Харьков
    Клеймо 1 трети 1909 года 09 3.png
     
    Schanz likes this.
  16. Antis

    Antis Oberfeldwebel

    Messages:
    360
    Location:
    Г. Харьков
    Было 2 типа клейма П 05 ІІІ с разной ориентацией буквы П IMG_20201219_021911.jpg
     
    Schanz likes this.
  17. Antis

    Antis Oberfeldwebel

    Messages:
    360
    Location:
    Г. Харьков
    На первой странице обсуждения уже приводились 2 трехсекторных клейма по 1896 году, когда еще не было латуни собственного производства, но которые по типу совпадают с трехсекторными клеймами 1905 года.
    Думаю, стоит выделить все 3-х секторные клейма в одну группу.
     
    Schanz and manfredd like this.
  18. Antis

    Antis Oberfeldwebel

    Messages:
    360
    Location:
    Г. Харьков
    И самое позднее 3-х секторное клеймо:
    14 П П
    IMG_20201219_021319.jpg
     
    tr30801, GINDENBURG and Schanz like this.
  19. Schanz

    Schanz Oberst

    Messages:
    3,952
    Location:
    Украина
    По 1914 году очень интересная разновидность с двумя П - никогда такой не видел.
    Может, вариант клейма как-то связан с политическими мотивами :rolleyes: - после начала ПМВ было принято решение переименовать Петербург в Петроград, с более патриотичным звучанием названия города.
    И на первых порах патроны клеймили с двумя П, как напоминание об этом, а позднее от этой затеи отказзались и снова оставили одно "П".:rolleyes:
    Версия чисто умозрительная, ничем не подкрепленная, как говорится, ИМХО.
     
  20. 250RIR

    250RIR Leutnant

    Messages:
    1,377
    Location:
    Беларусь
    Доброго времени.

    ИМХО. Ошибочно ? Не триместр , а повторно клеймо завода ? Или ,, петербург , патронный,, ? - С уважением -
     
  21. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Messages:
    959
    Location:
    Киев
    Никакой ошибки нет. Это довольно известное клеймо 14 П П.
     
    Schanz, 250RIR and Antis like this.
  22. Schanz

    Schanz Oberst

    Messages:
    3,952
    Location:
    Украина
    Наверное, это был единственный случай, когда завод братьев Чикиных выиграл тендер на поставку латуни для мосиских гильз :rolleyes::rolleyes:. Во времена Бердановских гильз буквы Ч на клеймах встречались чаще.
     
    250RIR likes this.
  23. Antis

    Antis Oberfeldwebel

    Messages:
    360
    Location:
    Г. Харьков
    Если провести паралель с собственной латунью, известно клеймо 07 II, клеймо 07 III мне не попадалось, как и весь 1908 год. С 1909 года клейма без букв встречаются массово, а в 1910 только такие и попадаются. Можно предположить, что производство своей латуни было преостановлено для увеличения мощностей, что выэвало нехватку латуни в конце 1907 года. Тогда и вспомнили про завод Чикиных.
     
    Schanz and 250RIR like this.
  24. Grand

    Grand Oberleutnant

    Messages:
    4,175
    Location:
    Украина
    В Отчётах Военного министерства нашел данные по работе Латунно-мельхиорового завода. Если я правильно понял, завод не имея заказа начал производство латуни в 1904 году, а казна оплатила эту латунь уже в 1905 г. То есть, в 1904 году ППЗ еще гильзы из своей латуни не изготовлял.
    Или я в чем-то ошибся?

    Ниже сканы страниц по работе завода с 1904 по 1910 год. Видно, что завод не всегда справлялся с заказами в срок.
     

    Images:

    Латун-мельх_завод1904_1.jpg
    Латун-мельх_завод1904_2.jpg
    Латун-мельх_завод1905.jpg
    Латун-мельх_завод1907.jpg
    Латун-мельх_завод1908.jpg
    Латун-мельх_завод1909.jpg
    Латун-мельх_завод1910.jpg
    Last edited: Dec 25, 2020
    tr30801, Schanz and Antis like this.
  25. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Messages:
    959
    Location:
    Киев
    Вот нашёл ещё одно клеймо, которое ранее не встречалось мне на просторах интернета и вживую. Одним белым пятном в таблице поставщиков латуни для ППЗ и ЛПЗ в первые года выпуска трёхлинейного патрона стало меньше.
    upload_2020-12-25_23-16-3.png

    Теперь таблица поставщиков выглядит следующим образом.
    upload_2020-12-25_23-14-50.png

    Просьба делиться клеймами, которые не отмечены в таблице!
     
    Antis and Schanz like this.
  26. Schanz

    Schanz Oberst

    Messages:
    3,952
    Location:
    Украина
    Добрый вечер!
    Обнаружил два таких клейма у себя. Правда, одно с очень слабым штампом. Второе более четкое, причем есть небольшое отличие - на втором цифра "I" периода слегка "завалена" вправо и оттого выглядит слегка "косой":
    48.jpg 49.jpg

    Таблица не на шутку заинтересовала! Пересмотрю свои запасники по ещё не реставрированным гильзам этих заводов, не исключено, что чем-то смогу дополнить таблицу.
     
    tr30801 likes this.