Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Вообще-то я писал про основы цикла Карно. Самое элементарное. Ладно раз я тебе очки втираю, значит господин Карно неправ?
Ну и насчет утечек, которые тебя так привлекли: Берем любую современную книжку по теории ДВС - там все эти утечки учтены, и потери смеси и сгоревших газов через кольца (а в последних книжках и через клапана) и потери тепла в стенки цилиндра и поршня. Все равно получается цикл Карно. Иначе мотор работать не может.

Считаем:
38л*1850об/мин=70,3 кубометров воздуха в минуту для В-2.
Сколько воздуха для пантериного Майбаха? Посчитай сам плз. Говорят это полезно. В том числе и для развития кругозора.

Ладно-ладно... Слышал все эти названия с калибрами даже. Но вот мучает меня вопрос о тупоголовости того испытателя который составлял эту бумагу - военный сразу бы написал что-либо из твоих названий и еще снаряды бы перечислил, а этот каким-то условным шифром орудия обозначил все, типа кто знает тот поймет?

 

Тигры и Пантеры (в отличие от Т-34) сильно не подешевели. Они и не могли подешеветь сильно. Так как Т-34 научились варить на стенде полуавтоматом. Немцы же всю дорогу варили вручную. На Т-34 было внедрено литье, причем в 1943-м вместо ручной формовки в землю внедрили машинную формовку, кокиль и т.д., которое тоже способствовало значительному снижению себестоимости и цены, В 1942-м из танка почти полностью исключили цветные металлы и т.д. У немцев все это не было реализовано.
Редко когда хоть кто-то вспоминает о том, что в СССР Т-34 делали на конвейере, а немцы все свои машины строили постовым методом - и на нескольких заводах. Сравнивать себестоимость и трудоемкость - неконструктивно, априори постовая сборка проигрывает конвейеру.

Во-вторых, при более детальном анализе выявляется, например, необходимость в очень специальной оснастке для Panter - скажем, для сверления бортов (под монтаж торсионов ), что уж никак ни удешевить, ни ускорить невозможно. И там хватает таких вот деликатных операций - но их полезность (вернее, полезность конструктивных решений, требующих использования таких операций) сомнительна, если не сказать жёстче... И велика вероятность брака - даже с оснасткой, т.е. необходимость в очень квалифицированных кадрах.

А уж двигатели Maybach HL230 - это та-а-акое собрание несуразностей и анахронизмов для начала 40-х гг.! Проблем с ним было много больше, чем с ранними В-2 (серийными!, а не опытными, конечно) - наиболее существенны выкрашивание беговых дорожек коренных роликовых подшипников (так и не смогли исправить до конца войны), поломки коленвала (исправили внедрением 8-го подшипника), перегрев... В итоге даже были принудительно ограничены максимальные обороты под нагрузкой (до 2500), что резко снизило и так недостаточную отдачу (на 1000 об/мин. В-2 развивал крутящий момент больше, чем HL230 в пике!). И ресурс до капремонта после дефорсирования (новые поршни, коленвал, изменения картера и ограничение оборотов) - не более 2000 км, т.е. порядка 100-150 моточасов. На T-VI - порядка 50 моточасов...

К тому же - двигатель был нетехнологичный, приспособленный к мелкосерийному выпуску (например, туннельный картер, роликовые коренные подшипники, использование шеек коленвала как беговой дорожки для них, архитектура и конструкция газораспределения и т.д.). Отсюда - его производство на многих заводах (Maybach Motorenbau, Friedrichshafen; Nordbau, Nordd. Motorenbau GmbH, Berlin; Auto-Union, Chemnitz; Daimler-Benz, Stuttgart-Untertürkheim), трудности с поставками комплектующих и материалов, анализом возникающих проблем, и, натурально, с изменениями технологии.

Итог: немцы так и не смогли создать ни современный, ни просто относительно совершенный танковый двигатель во ВМВ; В итоге новые немецкие танки были нетехнологичны и содержали достаточно много сомнительных конструктивных решений. В СССР ситуация обратная: за годы войны себестоимость выпускаемых поточными методами танков (в основном, конечно, имеется в виду Т-34 во всех вариантах) и двигателей (В-2 всех вариантов, они однотипны) снижалась, часто -- радикально, а качество -- росло.
Подробнее вопрос рассматривался вот здесь: http://sudden-strike.ru/forum/showthread.php?t=8856&page=6 и здесь: http://sudden-strike.ru/forum/showthread.php?t=8127&page=11

 

Как-то был репортаж о человеке, который делает небольшие модели танков. Питаются от автомобильных аккумуляторов, а в качестве двигателей используются стартёры. Так он рассказывал, насколько проще делать модели советских танков - можно и с размером и местом ошибиться : всё равно модель будет ездить. И насколько серьёзно в этом вопросе при создании моделей немецких танков: малейший промах приводит к неподвижности всей модели.

 

Майбах HL230 - анахронизм. Его рабочий объем увеличить было нельзя. Но немцам хотелось.

Двигатель был тяжёл (1200 кг без навесного оборудования, как минимум), применение роликовых подшипников в сочетании с вильчатыми шатунами с разъёмными нижними головками и работой непосредственно по шейкам коленвала коренных подшипников, приводило к "разбиванию" стыков шатунов, и, повторю, выкрашиванию беговой дорожки - т.е. коленвала, с его последующей заменой... Уже в 30-е было очевидно, что использование тонкостенных (как оптимум) или хотя бы иных типов подшипников скольжения ("вкладышей") - необходимость. При роликовых - необходим разборный коленвал (хотя бы и "Хирт"), неразъёмные нижние головки шатунов и работа роликов по твердосплавным втулкам поверх шеек коленвала.

Тоннельная схема картера, вильчатые шатуны и стремление к уменьшению длины агрегата, привели к решению отказаться от протоков для охлаждающей жидкости между цилиндрами - это повлекло склонность к перегреву. Чугунные головки цилиндров перегрева не терпят - деформируются, "коробится" плоскость стыка... Т.е. тем самым были полностью ликвидированы резервы по увеличению рабочего объёма (увеличивать ход поршня - мешает тесный тоннельный картер, увеличивать диаметр цилиндра - просто некуда, 5мм - вот и всё, чего добились при переходе от 210 к 230), и форсировке, в том числе - и по соображениям теплонапряжённости. Т.е. решение в духе 20-х гг. уже в конце 30-х не соответствовало реалиям времени (здесь не стоит смешивать современные легковые двигатели без протоков между цилиндрами, это уже иной уровень техники!).

Двухклапанная схема газораспределения не позволяла интенсифицировать газообмен для улучшения рабочего процесса, т.е. и этот резерв форсировки оказался минимален: максимальная мощность на 3000 об/мин, максимальный момент - на 2100-2200, т.е. двигатель был очень неэластичный, не тяговитый, вынуждающий поддерживать высокие обороты, и, соответственно, имеющий высокий расход топлива... ну, и ещё раз усугубляющий склонность к перегреву. Два клапана требовали и большого диаметра тарелок для обеспечения необходимой производительности, большого подъёма - а это приводило к обгоранию тарелок, несмотря на использование натриевого охлаждения выпускных клапанов. Дальше - хуже: 3000 об/мин. диктовали высокие ускорения в приводе клапанов (подъём-то велик!), высокие нагрузки и низкую долговечность привода, высокие требования к смазке. В начале 30-х большая часть мощных двигателей уже проектировалась с 4-хклапанными головками, что себя полностью оправдывало. Да и расположение клапанов не способствовало интенсивному газообмену (повышенные насосные потери и ухудшение очистки цилиндров от отработавших газов), полусферические камеры сгорания при диаметре цилиндра 130мм и ходе поршня 145 мм, уже на 2500 об/мин. уступали (-бы!) шатровым... А на малых оборотах - отдачи просто не хватало, т.к. фазы газораспределения выбирались в расчёте на относительно высокие частоты вращения коленвала

Зажигание - от магнето , при этом -- одна 14мм свеча зажигания на цилиндр... Зачем?! Извращенцы. Примерно тоже - и по системе смазки (на 28 л масла 230-й перегревал летом запросто... а это - замена всего объёма смазки), давление - высокое (до 9-10 бар, если не ошибаюсь), при роликовых-то подшипниках... Тоже несуразица!

При всём усилении силовых деталей конструкции при переходе от 210 к 230 (не много не мало, а 250 кг!), не привела к устранению деформаций картера (и коленвала...) в зоне коренных подшипников... Постоянные течи масла, выход из строя шатунов и коленвалов (их потом усиливали -- добавили ещё один опорный подшипник), требовательность карбюраторов к чистоте фильтров (вернее - их сопротивлению), не добавляли ничего хорошего Отсюда же - и рекомендации по ограничению оборотов на 2,600 об/мин., что снижало эффективную мощность до 580-600 л.с., и ещё больше суживало рабочий диапазон (т.е. рост частоты смены ступеней в КПП и времени букса фрикционов).

В общем: решения Maybach были неплохи для 20-х годов, но при сравнении с В-2 или RR Meteor они есть архаика и пример неудачного технического воплощения.

 

Спасибо 62tve за очень информативные ссылочки
Но хохма в другом, надыбал просстенькую такую ссылочку:
http://www.achtungpanzer.eu/otherstatistic.php
А вот материальчик по этой ссылке:
Танковые потери Германии и СССР в период 1941-45 года.Период Соотношение Период Соотношение

06/41-02/42 1:5.0 12/43-06/44 1:1.4
03/42-05/42 1:6.6 07/44 1:4.0
06/42-10/42 1:7.9 08/44 1:2.0
11/42-03/43 1:1.3 09/44 1:1.0
04/43-08/43 1:5.7 10/43-11/44 1:1.3
09/43-11/43 1:2.5 - -
Однако где там 1:7 или хотя бы 1:4 после широкого использования использования "кошек"? Ау,Tankdriver?
Или Тигры повыбивали конечно по 7-15 Т-34, но этим затыкали прорехи в потерях остальных танков.
Камерады! Как Вам потери в танках наступающей стороны в период 09/44 - 11/44 в размере Один к Одному? Во время по массового появления на фронте неубиваемого КТ

 

Кстати насчет 300.000 н\ч на "Тигр2. Хеншелевцы отчитывались, что на пике производства, на сборку «Королевского тигра» от начала и до конца уходило 15 дней - это только сборка, не считая производства компонентов и работ смежников.

 

Вот тут все местные мэтры страшно ругали В-2 за недостаточный ресурс до КР аж в 150 моточасов. Так немецкие движки ходили столько же? Это точно?

 

Да.

(с)Е.Москалев
Но реально 500 не проходили.

у меня со шрифтом проблема, нет умляутов... понятно без них?

- Это из Кюхлера....100 моточасов, однако....в идеальных условиях...

К тому же, у Maibach проблема была в недостатке крутящего момента - как в пике (не более 1700 Нм, на максимальной мощности - 1600), так и на малых и средних оборотах, что вынуждало пользоваться повышенными оборотами и приводило к перегреву всего и всяк. На местности это, к тому же, и не очень удобно мехводам... Ну, и ресурс и двигателя, и трансмиссии это не увеличивало ("винтим" мотор, "подбуксовываем" фрикционами, ударные нагрузки на шестерни и саттелиты).

Да и дело не только в двигателе - там громадная проблема с трансмиссией - точнее с бортовым редуктором (если быть точным - с последней шестерней, на вал которой насажено ведущее зубчатое колесо)- проблема в том, что выяснилось, что с 1942 года нужного для нее сорта стали немцы производить в нужных количествах не могут, а деталь из заменяющего ее сорта стали не выдерживает сколь-нибудь длительной эксплуатации в полевых условиях.
Как альтернативу рассматривали планетарный бортовой редуктор - его конструкция позволяла безболезненно использовать сталь-заменитель, но при "инвентаризации" выяснилось (еще в 1942 году), что во всем рейхе нет нужного количества станков для нарезки внутренних зубьев полых шестерен.

В итоге новые модели несмотря на превосходство над всем и всяк в уровне защиты и могуществе оружия, просто не реализововали это - танка в нужном месте и в нужное время не было... он сломался на перегоне. В 1944-45 годах пробег Пантер до разрушения (частичного) зубцов шестерен конечной (бортовой) передачи в среднем был 150 км, эти цифры были подтверждены опытом эксплуатации Пантер в французской армии в послевоенные годы.

 

Форум читаю давно, но только сейчас не удержался и зарегистрировался.

Дело в том, что автор (не помню, француз кажется), приводивший эти цифры по тигру с пантерой, судя по всему, спутал человекочасы с рейхсмарками. По стоимости как раз сходится.
У Шпильбергера в работах по Пантере и четверке указано, что на производство Пантеры уходило около 20000 человекочасов, соответственно на производство четверки - около 15000. Насчет тигра не в курсе, но вряд ли трудозатраты были большими, чем на полторы-две Пантеры.

 

Оценка в денгах,а не в часах представляется более правдоподобной

 

Сборка "Пантера" обходилась в 156000 чел/час. "Четверка" - 89700 чел/час. -Hahn, F., "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945"

Сборка "К.Тигра" - 15 рабочих дней. 15*24 + смежники.
Немецкие танки собирались дольше во многом из-за постового метода сборки и неоправданной сложности конструкции(для "кошек") практически всех узлов.

 

Вот я про это и говорил, одним из авторов была допущена ошибка (спутаны рейхсмарки с трудочасами), кочующая из источника в источник. 89700 - точно _стоимость_ четверки ранней модификации в рейхсмарках, а не трудочасы. Поздняя стоила около 100000 рейхсмарок (точную цифру не помню).

Разумным было бы посчитать, сколько человек участвовало в сборке танка и затем умножать.
Например в MAN к марту 45-го на сборке и производстве танков было занято 5300 человек. А в месяц MAN выпускал более сотни пантер в среднем.

По Пантере, кстати перепроверил, ошибся на целый ноль - вот некоторые цифры, если считать working hours человекочасами (см картинку).
55 часов - производство корпуса.
38 часов - производство башни
485 часов - сборка шасси
150 часов - сборка башни
85 часов - окончательная сборка

Всего требуется 2000 working hours. Это судя по всему вместе с другими узлами типа двигателя, трансмиссии и без смежников.

Источник - В. Шпильбергер "Пантера и варианты".

 

Хеншель, отчитываясь, сообщил, что на сборку 1 КТ требуется 15 дней. Это не значит, что за месяц все участки собирают 2 танка. Это значит, что на одном участке одна бригада собирает 1 танк за 15 дней. Таких бригад больше чем 1. В этой самой бригаде как минимум больше чем 1 человек.
Но даже это кол-во человек за первый месяц собрала всего 2 КТ, за второй - 3, за 3-й - 5 -J. Ledwoch. PzKpfw VI Tiger. — P. 47.
В пике - 84 КТ в месяц. И в это время Хеншель сообщает, что на 1 КТ требуется 15 дней. - Г. Холявский. Энциклопедия танков.
Ответьте - что на что Вы собираетесь умножать?

Скажите, откуда Вы взяли, что 89700 это стоимость в марках. Источник предоставьте и строчку из него где это говорится.
И не трудочасы, чел/часы - это разные вещи. С нормо/часами тоже соотносятся не 1:1. Немецкая бухгалтерия ВМВ это вообще что-то с чем-то. 300.000 = 15 дней*24 часа*830 человек = 298.800 чел/час - т.е. около 830 человек работало 15 суток для того, чтобы произвести комплектуху, доставить до точки сборки и собрать 1 кусок метала.

 

А вы не принимайте рабочие часы за чел./час и сразу ошибок меньше станет. Working hours тут - это время работы сборочного участка. Чел/час - это сколько нужно работать 1 человеку, чтобы сделать всю работу. С учетом, что участок собирает не 1 пантеру одновременно, а несколько - постовой метод сборки (одна бригада участка сверлит дырки под торсионы, другая - монтирует башню и т.д.), - то за 2000 часов в итоге выходит не 1 пантера, а несколько. Ничего удивительного. Гляньте фото - тут не конвеер.

 

Ну вы уже и сами все подсчитали. Очевидно, количество человек работавших над танком, на количество часов в 15-ти сутках, деленное на 2 (10-ти или 12-ти часовая смена).
Чтобы получилась цифра в 300000 человекочасов на один тигр (даже не Тигр 2), надо, чтобы над одной машиной работало от 800 до 1000 человек. Фантастическая цифра.

Прямо сейчас точный источник не смогу привести, извиняйте. Помню, что встречал упоминания о стоимости четверки ранней модификации в 89 тыс. рейхсмарок, поэтому цифра сразу резанула глаз.
Но в какой из книг (или где-то на форуме?) встречалась эта цифра - уже не вспомню. Попробую поискать, конечно. Расхождение с ценой F2 тут не такое уж и большое, поэтому хотите - пока верьте на слово, хотите - нет.
Но 89000 человекочасов на четверку - цифра не менее фантастическая, чем 300000 - на тигра. Получается, что для создания одного-единственного танка до 300 человек должно работать в течение месяца.

Вполне возможно. Но даже если считать таким образом, то получаем максимум 17000-20000 человекочасов на одну пантеру без смежников.
То есть - 2000 часов это 3 месяца непрерывной работы. За это время MAN выдаст ну примерно 300 пантер (Хеншель и Даймлер-Бенц, допустим, соберут остальные 600). На одного человека, если он работает на износ без выходных 12-тичасовую смену, выйдет за 3 мес. 1000 часов.
Персонал - около 5000 человек. Умножив и поделив получаем искомое в 17-20 тыс. человекочасов. Подсчет, конечно, довольно грубый, но даже если прибавить смежников, от озвученной цифры в 150000 это будет очень далеко.

 

...Так то оно так. Но почти дохлый номер попасть из орудий НС-37 и ВК-3,7 в танк. Это все равно что расписаться, привязав перо к бревну.

источник
http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php

 

..я тоже подсчет проводил самостоятельно, сотношение брал выпуск/потери с 1.07.43 г по 9.05.45 г, примерно так и получилось. 1 : 1,2, при этом я учитывал танки по лендлизу и выбитые союзниками за этот период , немецкие танки.
...Когда наши танки потеряные считают, то почему то все забывают что у нас остаток тн и сау на 9.05.45 35,4 тыс шт.

 

Жаль нет статистики по потерям в экипажах танков. Наступающая сторона имеет возможность ремонтировать и снова вводить в бой подбитые и поврежденные машины,что нивелирует разницу в потерях с обороняющимся и отступающим противником. Потери в экипажах компенсировать сложнее. Если стрелка радиста или заряжающего можно просто у себя на броне найти,то с мехводом и наводчиком посложнее.

 

Эта точка зрения конечно имеет право на существование. Однако тут же возникает еще одна:
Если считать потери в живой силе, то надо считать потери от танков в пехоте, артиллерии и тыловых войсках вместе с потерями танкистов. И сразу же выходит вперед насыщенность танками войск воюющих сторон.
Очередной раз привожу роль Т-34: В период 06/1941-06/1943 Т-34 смог справиться с задачей "выбивания" танков противника. И к 06/43 был паритет насыщенности войск танками. А вот после КД был неуклонный рост по этому показателю преимущества РККА перед Германией. Поэтому и вывод о том, что немцы опираясь на свои противотанковые танки(это немцы такую тафтологию придумали ) ни фига не справились с задачей "выбивания" советских танков. А должны были к середине 44г справиться, судя по темпам их танковой промышленности.
И не надо рассказывать сказки о том, что немцы делали "кошек" столько сколько им было нужно. Пока экипаж "Тигра" в одном месте якобы занимался отстрелом десятков Т-34 "как в тире", Т-34 в другом месте давили гусеницами других немцев, которым не хватило танка для прикрытия. Немало было для немцев такого позора. Да-да именно позора. Можно давить гусеницами Иванов-лапотников в 41м. Для них - это трагедия, но не позор. А вот оставить своих солдат без достаточного прикрытия для немцев - именно позор.

ЗЫ: И не было у нас никакого "господства в воздухе", как на западе. Оно было достигнуто к лету-осени 44г.

 

Почему нет статистики?..Есть
Смотрите таблицу № 32.(раздел. Пополнение личным составом)Это потери по экипажам.

http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/04.html
В среднем теряли за опнрацию (20-26 дн) 11-22% танкистов, из этого числа 20-35% безвозвратно.


...Данные по одиннадцати наступательным операциям{275} свидетельствуют, что ранения по тяжести распределялись следующим образом: тяжелые ранения составляли в среднем 23%, ранения [243] средней тяжести — 37% и легкие ранения — около 40%.

По танкам там же в разделе Востановление боевой техники

...безвозвратные потери танковых армий в наступательной операции продолжительностью в среднем 15–20 суток составляли около 25% первоначального количества танков и САУ, а общие потери — около 82%. Среднесуточные потери составляли несколько более 5% первоначального количества боевых машин, в том числе: машины, требующие капитального ремонта, — 0,6%, среднего и текущего ремонта — 3%.

 

в 41м нaсыщeнность стрeлковых дивизий рккa срeдствaми пто былa болee чeм достaточнa. всe орудия бaтaльонного,полкового и дивизионного уровня включaя и зeнитную aртилeрию могли эффeктивно бороться с нeмeцкими тaнкaми.

 

бeдa в том,что из зa этого совeтскaя сд проигрывaлa нeмeцкой пд в вeсe aртзaлпa. плюс рaзницa в подвижности,плюс господство в воздухe... в 41м нa нeмeцких тaнкистов пaхaл вeсь вeрмaхт+люфтвaффe,потому что это был шaнс...

 

..Насыщеность РККА в 41 г орудиями ПТО, можно признать достаточной. Но бороться они с танковыми прорывами не могли.
...Линейно распологались дивизии, без эшелонирования на корпусном уровне на небольшую глубину (7-8 км), отсутствовали районы ПТО, не массировались орудий ПТО на танкоопасных направлениях, отсутствовали средства усиления обороны ПТО в виде ИПТАП и ИПТАБ .
..По теории,ну и как пример расположение частей в р-не Белостока, в тылу общевойсковых армий, на растоянии 50-70 км ставили МК. Их задача локализовывать прорывы немецких ТД.
...Но в условиях господства в воздухе немецкой авиации, выполнить эти функции МК не могли, их растрепывали авиацией еще на марше. И темп их движения резко замедлялся, не успевали они.

 

спaсибо пaнaрин,интeрeсныe и обьeктивныe дaнныe. в нaступлeнии тa живeт мeсяц. бeзвозврaтно тeряeт чeтвeрть тaнков и половину их экипaжeй. пeрeформировaниe и опять в бой. чeтко,понятно и соотвeтствуeт дeйствитeльности.

 

тeория прaвильнaя былa. оборону пробивaют нe тд,a пeхотныe. создaть сплошной рaйон пто с двойным или тройным рeзeрвировaньeм ,кaк нa кд,можно дaлeко нe всeгдa. если ты выдeржaл удaр пeхоты,выявил нaличиe у них зa спиной тд,и твои ммч нa подходe...