von Goltz, зачем переводить этот достаточно простой вопрос в плоскость "спор ради спора"? Посмотрите kstn и немецкие доки и ответьте на простой вопрос какой смысл в термин Nachrichtenoffizier вкладывается зачастую? Пассаж о "вводе в заблуждение" это вообще песня... А если для заблуждения разведчика будут именовать "цугфюрером", то Вы потом предложите и между цугфюрером и Ic также ставить знак равенства? Я не отрицаю возможность того, что в какой-то ситуации могло произойти так, что офицер 1Ц также исполнял обязанности и офицера связи, но это лишь исключение из правил, и это самое исключение никоим образом не даёт права ставить знак равенства между этими позициями. От себя добавлю: даже в Берлине при формировании штаба обороны позиции 1Ц и офицера связи были разделены. С Вашей точки зрения, если они настолько близки, то эти функции, по крайней мере, на завершающем этапе войны мог исполнять один человек, ан нет... двоих держали. Я думаю теперь вопрос исчерпан? В крайнем случае с нами есть Пётр, я думаю он мог бы расставить все точки над И, прекратив всю эту софистику.
AlexanderN79, а почему Вы источник цитаты про Franke-Gricksch не указали? Мне кажется ссылка на вики смотрелась бы очень убедительно Вот Stellungbesetzung для Тотенов. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=103919 Там Ваш герой числится как 1Ц без всякой связи со связью...
В полках и батальонах имелись адъютанты и офицеры для поручений, но не специальные офицеры абвера. Очевидно, фразу истолковали задом наперед специально, чтобы "нагнать пурги" - типа, в каждом батальоне абверовец, в каждом оккупированном райцентре - гестаповец. Ведение разведки/контрразведки в полках и батальонах возлагалось на командиров этих полков или батальонов. Адъютанты и офицеры для поручений могли выполнять какие-то функции, приближенные к функциям настоящих 1с (например, нанести на карту позиции противника, записать данные о противнике в KTB, отправить донесение в вышестоящий штаб), но офицеры абвера по совместительству НЕ выполняли обязанности полковых и батальонных адъютантов. Помимо отсутствия каких либо документов, кроме советских допросов, чисто математически для всех полков и батальонов вермахта потребовалось бы 25000 абверовцев, без учета потерь и прочей убыли. По поводу изменения штатов после 1940 - возможно 1с все-таки ввели в ходе войны в состав эскадр, но сильно сомневаюсь - информация Лексикона Вермахта не убеждает, так как нет ссылок на источники. Эскадры по статусу соответствовали полкам, а полкам 1с не полагались.
Вопервых вы Вам ответили на это "Nachrichtenoffizier" переводится как офицер связи, именно связи, никак ни разведки..... Думою что в РККА и у союзников которые состовляли словари дуроков небыло...так что не надо утверждать что что то переводят так и не как иначе посылая людей кудато...
von Goltz, а по существу вопроса? Или будем переходить на лингвистику? Вам же было сказано, что речь идёт об общем случае, а не частностях. В абсолютном большинстве случаев во время ВОВ немцы использовали слово "Nachrichten-" для обозначения чего-либо связанного со связью, а не разведкой. Поэтому мной ещё вчера именно на это и делался упор, что тождественное употребление Nachrichten по отношению к отделу 1Ц - это ошибка. Вывод из всего вышесказанного один: нужно смотреть на контекст, но без дополнительных указаний 1Ц и Nachrichten - это разные вещи, хотя и являются омонимами.
Таки немецкая ссылка. Думаю, немцы получше немецкий знают. Конкретно по гешвадеру Вы правы – Nachrichtenoffizier это связист, однако офицер разведки в гешвадере был. Задал вопрос в соответствующий раздел: http://reibert.info/forum/showthread.php?p=3182772#post3182772 В отношении Германа Гота von Goltz прав. В период 1МВ этот термин (Nachrichtenoffizier) применяли и к разведчикам. Судя по тому, что БНД и Военную разведку (Amt for Nachrichten-wesen) не переименовывают, сегодня его тоже применяют… Не перегибайте – герой. Просто пример. Я считаю, что в отношении командиров Вы не правы. Лучше оставить эти задачи адъютантам и порученцам. Конечно же, речь не шла о кадровых сотрудниках Абвера, которые «работали» по батальонам и полкам. Этим занимались офицеры этих батальонов и полков. Абверовцы при отделах 1ц появлялись на уровне армии. Просто пример был из советского источника (они иногда грешат неточностью перевода или, как Вы правильно заметили, несколько заангажированны). Может своя специфика…
Совершенно верно, согласен. AST передавал сведения в I C. I C обрабатывало поступающие сведения и предлагало командованию штаба для дальнейшего использования. По поводу офицера связи, Герд Бухгайт из Абвера упоминает в своих мемуарах о том, что А/О направлялись в штабы дивизий и армий под видом (прикрытием) офицеров связи, но они выполняли задачи поставленные Абвером и к связи никакого отношения не имели. Это было легендирование для прикрытия А/О.
офицеры-связисты или офицеры для связи? Последние выполняли координационную роль между частями/соединениями. нередко различных родов войск и даже ведомств. они, действительно, к связи не имели отношения. я думаю кадровые работники Абвера для выполнения служебных задач могли иметь легенду не только связиста, а интенданта, техника и т.д... в штабах дивизий А/О не было...они "начинались" со штабов армий...
По вопросу I C. Есть упоминания в книге мемуариста Рейнхарда Гелена. Рейнхард Гелен, «Война разведок. Тайные операции спецслужб Германии 1942—1971», Москва, Центрполиграф, 1999. P.S. К своему стыду я еще до данной книги "не добрался", хотя в электронном виде она у меня есть в наличии.
Пауль Леверкюн из Абвера в своих мемуарах "Германская военная разведка" 1935-1944 указывает во второй главе на то, что "...Организация подчиненных разведывательных отделов, прикомандированных к командованиям различных военных округов, а позднее к штабам корпусов и дивизий, осталась, по существу такой, какой ее нашел Канарис при вступлении в должность. При каждом военном командовании был Abwehrstelle (сокр. AST), разведывательное отделение под руководством т.н. I C. A/O (Abwehr-Offizier). Эти разведотделения были организованы в основном по тем же принципам, что и центральный аппарат..."
Отделы Ic не подчинялись Абверу. Об их взаимоотношениях написано в начале темы...может особенности перевода... ПС: У Гелена в его книге все время упоминается служба "1-ц" наряду с разведотделами всех уровней штабов- путаница
Разумеется нет, AST, ANST отчитывались I C, предоставляли сведения о противнике, I C решал, что заслуживает доверие, а что нецелесообразно докладывать, через I C ставились задачи для AST, ANST. Обработкой сведений занимались I C, а добыванием Абвер. Дедушка Рейнхард, вообще был тщеславным, он хороший штабист и организатор, но не представитель романтической профессии разведчика (как говорили в диверсионно-разведывательных школах Абвера). После войны очень хорошо устроился сам и устроил в свою "организацию Гелена" всех своих родственников и знакомых. А по поводу путаницы, Вы верно подметили, путаницы хватает, но надо все выяснять досконально, реконструкция Абвера это сложное занятие, но интересное и полезное.
Если бы это было так просто, касательно разведки... 1. AST, ANST отчитывались, скорее, своим, абверовским верхам, а с 1ц они больше взаимодействовали... 2. 1ц, также как и Абвер занимался добыванием информации, путем банальных допросов в/п, организацией войсковой разведки и т.д. Обработкой информации занимаются аналитические подразделения, каких при убогом штате отделов 1ц (штаты приводил ПетерК в начале темы) не наблюдается. 3. разница между подразделениями Абвера и 1ц: - 1ц - войсковая, техническая, авиационная разведка (причем даже не собственными силами), допросы\опросы, обработка документов. Все это делалось, прежде всего для своего штаба (т.е. соединения). все лишнее передавалось наверх (опять же штабам), ну в последствии (если верить тому же Гелену) попадало в ОИАВ. Абверу тоже кое чего перепадало... - подразделения Абвера - агентурная и специальная разведка в интересах не только соединения/группировки, которому(-ой) придано подразделение, но и в интересах своего руководящего органа (штаб "Валли").
Сотрудники 1С носили форму со светло-голубыми петлицами? Если не 1С то кто из подобных подразделений носил такие петлицы?
1с носили цвета своих родов войск по типу штаба - пехотный, танковый, т.е. в основным белые или розовые, в КД золотисто-желтый, а в горных корпусах и армиях - светло зеленый. Светло-голубые полагались GFP.
Крис Авендер выложил новый штат штаба бомбардировочной эскадры 1942. http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11611342.htm Опять нет никакого 1с: 6 офицеров - коммодор, адъютант, майор штаба (он же, типа, специалист по досугу), навигатор, связист, техник и 2 чиновника-метеоролога. Получается, все же не было в эскадрах никаких 1с - только в соединениях уровня дивизии и выше.
Я не пойму Вашу настойчивую увереность. Если в соединении подразумевалась должность Ic, то она там и появлялась с самого начала. В соединениях дивизионного (иногда бригадного) уровня, там где не штаб (Stab), а командование (Kommando), и командир - генерал-майор и выше, а не полковник. В штабах эскадр 1940 и 1942 такой должности нет. На 100 пудов их не будет и в штатах 1944, если они вообще изменялись после 1942. По той причине, что это часть (со штабом и полковником), а не соединение (с командованием и генералом). Что бы не писали "историки и исследователи", эскадра - не дивизия, а эквивалент полка. Авиагруппы - эквивалент батальонов, эскадрильи - рот. Вы сослались на мнение форумчанина, ничем, правда, не подкрепленное, а я ссылаюсь на другого форумчанина: http://reibert.info/forum/showpost.php?p=1375616&postcount=1 где майору штабу приписаны в скобочках должности Ia, Ic, NO, IVa. Хотя и в скобочках полная ерунда. Ia - должен быть офицер Генштаба, а для майор штаба главный критерий - чтобы был летного состава (F). NO - был отдельный офицер войск связи люфтваффе (Ln), IVa - вообще чиновничья должность (с лета 1944 стали называться офицерами TSD). Если по трем совмещениям лажа, то и четвертое туда же. Майор и капитан штаба - это лица, ответственные за внутреннюю службу штабных подразделений и руководство мелкими подразделениями, подчиненными данному штабу (полка/батальона). При наличии штабных рот они их возглавляли. И близко нет функций Ic. Я понимаю военных историков советского периода, которые должны были лишний раз подчеркнуть мощь врага. Плюс киношники. Тут и появляются офицеры абвера и Ic в каждом полку и батальоне, эскадры приравниваются к авиадивизиям, группы - к полкам, а в них находятся офицеры абвера, Ic, SD и гестапо. Но в наше время зачем плодить лишние сущности?
Я думаю в связи с реорганизацией спецслужб рейха в 1944 г. эта должность могла появиться, если не была ранее. Это просто копируются советские реалии - в дивизии РККА в штабе было разведывательное отделение, в полку - помначштаба по разведке и плюс ОКР СМЕРШ (ранее ОО НКВД) при штабе дивизии, где порядка 5-6 оперативных работников (так что, грубо говоря, на полк 1 разведчик и 1 контрразведчик) А так - мне не принципиально, была ли должность или ни была. Если была - особо не обрадуюсь, если нет - не расстроюсь...
Прочитал всю тему внимательно, но так и не смог найти для себя ответ на такой вопрос: как на русском языке правильно обозначить отдел Ic/AO? Ia - оперативный отдел Ic - разведывательный отдел Ic/AO - варианты: 1) отдел контрразведки; 2) разведывательный отдел/абвер-офицер; 3) отдел разведки/контрразведки; 4) отдел разведки абвера? Какой по вашему мнению наиболее подходящий? Например, на сайте проекта по оцифровке трофейных немецких документов используется термин" разведотдел/отдел контрразведки".
Догадки или есть документальные подтверждения этому? Т.е. встречался ли Вам документ, где дана расшифровка Ic/Abwehr Offizier?
Документов, увы, нет, опирался на литературные источники. Например: https://books.google.by/books?id=AO...AsQAQ#v=onepage&q=AO - Abwehr officer&f=false https://books.google.by/books?id=Hn...nepage&q=AO - Abwehr officer нюрнберг&f=false https://books.google.by/books?id=FL...AgQAQ#v=onepage&q=AO - Abwehr officer&f=false
