Воинские захоронения на территории Яворовского района Львовской области

Тема у розділі 'Меморіали і пам'ятники', створена користувачем Bangalor, 12 тра 2018.

  1. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    625
    Адреса:
    Москва Россия
    Ширина дороги Немиров-Яворов есть по состоянию на октябрь 39. Инженерная разведка 6 армии проводила изыскания. Вряд ли ее характеристики менялись до июня 41.
     
    Bangalor подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Лесной коп . Шильда с военно - походной кухни 1915 года за № 8454 . Большие обозные мастерские Главн...
      350 грн.
    2. Обсуждение: https://reibert.info/threads/zheton-identifikacija-razshifrovka.1456048/
      100 грн.
    3. Австро-Угорський ОРЗ (ладанка)
      100 грн.
    4. 140 грн.
    5. сост.на фото
      350 грн.
  3. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.119
    Адреса:
    Україна
    И какая же она?
     
  4. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    625
    Адреса:
    Москва Россия
    Если на флэшке сейчас найду скан, выложу. Если нет - завтра тогда уже.
     
    mastak-ua подобається це.
  5. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    625
    Адреса:
    Москва Россия
    DSCN5898.JPG DSCN5920.JPG DSCN5941.JPG DSCN5965.JPG
    Вот результаты инжразведки 39 года. Даю в ассортименте, дабы было представление о типах и габаритах дорог.
     
    Bangalor та mastak-ua подобається це.
  6. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.119
    Адреса:
    Україна
    Что-то не видно ширины дороги в Язуве Старом.
     
  7. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    625
    Адреса:
    Москва Россия
    Что есть. Продолжение на Судову Вишню имело ширину 6 метров.
    DSCN5938.jpg
    Дорога на Наконечне - 8 метров. Вопрос - какая из была более важной - рокада или широтная.
     
    Bangalor та Внук ветерана подобається це.
  8. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
    Фамилии Сметь не существовало. Любое начало букв СМЕТ выводит по ОБД фамилии производные от слова "сметана", т.е. Сметана, Сметанин, Сметанкин, Сметанников и т.д. Других вариантов нет.

    Смотрим на сам документ и видим следующие исходные.

    1. В Управлении по учету потерь сведений на Сметь нет. Они отсылают в 1953 году сведения в ГУК МО СССР, что найден офицер с фамилией Сметь. Офицеров надо отдавать приказом об исключении из списков или менять судьбу (пропал б/в на погиб). Но такого приказа на мл. л-та Сметь нет в ОБД. ГУК его тоже не нашел по учетам офицеров. Также дают ответ в Краковецкий РВК , что Сметь не установлен. В итоге в паспорте могилы г. Краковец Белоусов есть, а Сметь нет. Похоронен как безымянный. В начале темы есть списки браток. Ошибка РВК, что они указали утвердительно ошибочно фамилию , а не указали понятные буквы начала "СМЕТ......"

    Сметь.png

    РВК по своей инициативе отправлял запрос в военкомат Удмуртской АССР, думаю что в Ижевский (столичный) ГВК.

    Вот следы этого запроса. Примерно в 1990 году, составляя КП, внесли этот запрос Краковецкого РВК. Появляется 1940 год как год призыва и город Ижевск как место рождения. Эту информацию придумать в Удмуртском военкомате не могли, она явно была каким-то боком указана в запросе Краковецкого РВК.

    Фамилия СМЕТЬ
    Имя Павел
    Отчество Васильевич
    Дата выбытия 23.06.1941
    Название источника донесения Книга памяти. Удмуртская республика. Том 8

    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=404307180

    Сметь 2.png

    Дальше в ОБД пытаемся найти по всякому в разных комбинациях Удмур* Ижев* Смет* Павел* Васил* лейтенант

    Даже просто Смет* Павел Удму* (или Ижевс*) ничего не выдает ни по Ижевску ни по Удмуртии. Смет* лейтенант Удм* (Ижевс*) тоже ничего подходящего не дает. Никто не искал там такого бойца-офицера.

    Но при поиске Смет* Павел Васильевич лейтенант существует только один вариант ответа вместе с результатом Сметь (донесение Краковецкого РВК)

    Сметь 3.png

    Фамилия Сметанин
    Имя Павел
    Отчество Васильевич
    Дата рождения/Возраст __.__.1917
    Место рождения Коми АССР, Ижемский р-н, с. Мохча
    Дата и место призыва __.__.1938
    Последнее место службы 1 бел. фронт 233 сп 97 сд
    Воинское звание мл. лейтенант
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия __.09.1941
    Место выбытия Украинская ССР, Киевская обл.
    Название источника донесения ЦАМО

    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=5078541

    Не знаю, что сподвигло оператора ОБД вбивать всем офицерам из списка место пропажи Киевскую область? Я ни слова нигде ни у кого не нашел об этом. В августе 1944 года 1 Белорусский фронт проводил ревизию офицеров частей бывшего ЮЗФ. Скорее по учеткам. И всех списком сразу списал как пропавших в сентябре 1941. Но откуда оператор взял Киевскую область всем?

    В этом донесении тоже ошибочно указан Ижевский район. В Коми АССР Ижемский район от райцентра села Ижма. И тут же вырисовывается дата 1940 год как боец срочной службы стал после курсов младшим лейтенантом.

    Сметь 4.png

    Его же отдали приказом на основании донесения 1 Бел.Фронта

    Сметь 5.png

    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74770601

    Дальше уже находится как его искала мама в 1947 и 1949 годах, но почему-то как рядового бойца , а не офицера.

    Фамилия Сметанин
    Имя Павел
    Отчество Васильевич
    Дата рождения/Возраст __.__.1917
    Дата и место призыва __.__.1938 Ижемский РВК, Коми АССР, Печорский окр., Ижемский р-н
    Воинское звание красноармеец
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия __.03.1942
    Название источника донесения ЦАМО

    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63788849

    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71840580

    Ей даже однополчанин сказал, что он погиб в первые дни войны, письма перестала получать с началом войны. Но тоже непонятно зачем и почему в этом РВК Коми АССР, где не было оккупации, учитывали по марту 1942 года всех кто пропал в 1941?

    Сметь 6.png


    Позже в РВК уже сложили , что он офицер и привязали к донесению 1 Бел.Фронта. Но оставили март 1942 года (а не сентябрь 1941) и каким-то боком приплели Новгородскую область при составлении КП.


    Сметь 7.png

    Фамилия СМЕТАНИН
    Имя Павел
    Отчество Васильевич
    Дата рождения/Возраст __.__.1917
    Дата выбытия __.03.1942
    Название источника донесения Книга памяти. Республика Коми. Том 1

    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=404623725

    За 97 СД , которая воевала в первые дни в Краковце много написано везде. Тут тоже выкладывали донесение Краковецкого РВК о послевоенном перезахоронении останков 97 СД. Мое личное мнение, что подняли Сметанина Павла Васильевича , а по каким-то обрывкам непонятно какого документа прочитали данные офицера с ошибкой Ижевский - Ижемский и 1940 год был указан как дата вступления в должность-звание. Так вместо Коми АССР запрос ушел в Удмуртскую АССР. Ну, а главное это если бы указали что начальные буквы фамилии Смет....., то среди офицеров его бы нашли. А так глянули, что Сметь нет в картотеке и успокоились.
     
    Останнє редагування: 10 гру 2018
    mastak-ua, Старик Похабыч, КарАн та 2 іншим подобається це.
  9. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    625
    Адреса:
    Москва Россия
    Грустная история, к сожалению, типичная... С поголовной "киевщиной" тоже сталкивался. Думаю, что скопом дали всем один месяц и область в связи с окружением ЮЗФ.
    Дескать, что там было до - неизвестно, но раз из котла не вышел, то по последнему месяцу и запишем.
     
    Bangalor подобається це.
  10. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
    У нас тут в соседней теме одни "опытные поисковики" из этого и подобных донесений 1 Белорусского фронта к себе на "партийное кладбище" с десяток офицеров приписали.
    Но откуда в ОБД оператор взял сейчас "Киевская область"?
     
    Bangalor подобається це.
  11. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.119
    Адреса:
    Україна
    По месту гибели 97 СД в Киевском котле.

    Да, именно поэтому и сентябрь 1941 г.
     
    Bangalor подобається це.
  12. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.119
    Адреса:
    Україна
    Обычно так делали если не был указан месяц последней связи, а просто 1941 г. Тогда писали 01.1942, а применяя известную директиву уже 03.1942.
    Здесь же всем сразу, невзирая на месяцы, написали 1942 г.
     
    Останнє редагування: 10 гру 2018
    Bangalor подобається це.
  13. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав

    Оператор ОБД сидит в 201..году и весь список гуглит кто был в котле а кто не был и вбивает в базу "Киевская область"?
    В самом документе от 1944 года нет ни одного намека на Киевскую область!!!!!!
     
  14. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.119
    Адреса:
    Україна
    Подозреваю, что да. Насколько я знаю на набивке работали волонтеры. Возможно, некоторые рыли глубже, чем их коллеги.
    Возьми хотя бы Зеленова - https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2991645
    У него тоже указана область, Смоленская, тоже без намека в тексте донесения.
    Такое же фронтовое донесение, но по ЗФ.
     
    Внук ветерана та Bangalor подобається це.
  15. Bangalor

    Bangalor Oberst

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    52
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    95
    Повідомлення:
    4.078
    Адреса:
    Україна
    Сегодня смог ненадолго заехать в Старый Яр. Ширина дорожного полотна в указанном месте по асфальту 9 метров. Отмерил 11 м от основания креста и 5 м в сторону (как предлагал ув. AlexVornammen), отметка получилась на асфальтном дорожном покрытии примерно в 40 см от насыпной обочины (крестик на фото). Поговорил с местными, они про танки знают, о могиле никто не слышал. Это те танки, которые в книге упомянуты "на краю села біля Крілихи". Дома Крілихи уже нет, он был справа от креста, если стоять к нему лицом.
    Общался с местным дедом-краеведом Иваном Мухой, автором книги. И он, и остальные местные жители старшего возраста утверждают, что никаких перезахоронений в селе не было. Дорогу асфальтировали в конце 60-х, подсыпали и расширяли.
    Сельсовет находится в соседнем селе Залужжя. В следующий раз поеду туда, буду говорить с головой. Искать однозначно будем. Может, есть какие-либо предположения относительно возможной глубины захоронения? Я думаю, там без мини-экскаватора не обойтись.
     

    Images:

    IMG_20181210_093402.jpg
    IMG_20181210_093422.jpg
    IMG_20181210_093445.jpg
    IMG_20181210_093548.jpg
    IMG_20181210_093607.jpg
    IMG_20181210_093716.jpg
    IMG_20181210_095328.jpg
    IMG_20181210_095344.jpg
    IMG_20181210_095409.jpg
    IMG_20181210_095427.jpg
    IMG_20181210_095501.jpg
    IMG_20181210_095518.jpg
    IMG_20181210_095627.jpg
    IMG_20181210_095638.jpg
    IMG_20181210_095911.jpg
    Старик Похабыч, Allex761, mastak-ua та ще 1-му подобається це.
  16. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
    Фундамент бывшего дома этой Крилихы не просматривается в тех зарослях? В самом селе братки не было никогда учтенной?
     
    Bangalor подобається це.
  17. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.119
    Адреса:
    Україна
    Вы хотите сказать, что крест от асфальта в двух метрах?
     
    Bangalor подобається це.
  18. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.119
    Адреса:
    Україна
    На кладбище могли снести.
     
    Bangalor подобається це.
  19. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    14.938
    Адреса:
    Лісостеп
    Навряд чи глибоко, думаю не більше метра. Хто тоді кого глибоко закопував? Знову ж, висота могилок на фото зовсім невелика. А чим глибша яма, тим більше "зайвого" грунту потім лишається, і тим вища могилка.
     
    Bangalor та Старик Похабыч подобається це.
  20. Bangalor

    Bangalor Oberst

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    52
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    95
    Повідомлення:
    4.078
    Адреса:
    Україна
    Фундамента не заметил, ближе к дороге виден погреб бетонный, но он явно послевоенный. Может, фундамент сохранился, но зарос, я за забор не заходил, чтобы людям нервы не делать))). Итак сразу заинтересовались, почему фотографирую. Бдительные))). Братки в селе нет, это местные однозначно подтвердили. Дед-краевед упоминул, что была еще могила бойца (или бойцов) РККА на "священниковом поле" возле хутора с благозвучным названием Пердуны, но точного места он, к сожалению, не знает.
    IMG_20181210_095911.jpg
     
    Старик Похабыч подобається це.
  21. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    14.938
    Адреса:
    Лісостеп
    А іще там дренажна труба. Під неї через греблю копалася траншея. Як я розумію, на тому місці нікого не знайшли (мабуть).

    upload_2018-12-10_20-9-35.png
     
  22. Старик Похабыч

    Старик Похабыч Moderator

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    5
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    10
    Повідомлення:
    7.338
    Адреса:
    Бишівська Хунта
    Хоронили думаю в середньому на метр. Екскаватор не потрібен. Площа пошуку відносно невелика. Потрібно буде впоперек могилки били паралельні траншеї десь через пів метра. Особливу увагу приділяти зрушеному грунту глибше пів метра.
     
    Bangalor та Allex761 подобається це.
  23. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    14.938
    Адреса:
    Лісостеп
    Тут проблема в іншому буде.
    Знайдуться ноги, які йдуть під асфальт, і що далі?
     
  24. AlexVornamen

    AlexVornamen Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    117
    Адреса:
    Kiev
    Вы реально молодец! Всё очень оперативно.
    Но, чтобы затем не опростоволоситься, давайте уже сейчас все сойдемся на некоторых "опорных точках" и подойдем к делу с умом.
    1. Вопрос не стоит - переносили или не переносили, вопрос стоит о том, что при таких ориентирах, лично я считаю, что место нужно точно вычислить и тщательно проверить на наличие захоронения, чтобы снять всякие "может - не может" на будущее раз и навсегда. Моё мнение - оно на месте, так как даже сама "могила" в подобном её виде по сути просуществовала несколько дней в лучшем случае - это видно из фото...
    2. Для точного изучения места и детального расчета нужно сделать современные фото с точно тех ракурсов (по макс. возможности), как на немецких фото. Это несложно - распечатать на бумаге и по ним ходить на месте с телефоном, тут же сверяя. Застроили, конечно... )
    3. Опрос местных и т.п. нужно вести не хаотично, а задавая одни и те же продуманные заранее вопросы, и лучше записывая их ответы. Как вариант для начала я бы предложил такой список:
    1.1. С какого года тут живете?
    1.2. Как раньше (на момент Вашего тут появления) выглядело место у озера? Что было, а чего не было?
    1.3. Помните ли обериг у дороги, и всегда ли он при Вас стоял на своем месте? Может, слышали (видели), что ранее он стоял чуть иначе или его переносили?
    1.4. Видели и помните ли Вы, как расширяли дорогу в 1960-хх годах? Если да, то что изменилось в ней после ремонта?
    1.5. Сторона у оберига осталась на таком же примерно расстоянии?
    1.6. Слышали ли Вы о каких-либо могилах в этом месте с войны, и что знаете про танки, которые там стояли? Их судьба и что рассказывали?

    Особенно я бы рекомендовал пообщаться (с вопроса - кто есть в селе из старожилов?) с теми, кто жил там в селе как можно дольше, а также с теми, кто живет в ближайших домах. Если это не приезжие люди, а была семья - они по-любому в курсе, так как им пересказывали родители и т.д., тут проходила их жизнь. Если приезжие - а кто тут жил раньше? Есть контакты? (бывает, что мигрируют по селу). В этом плане всякие там историки в масштабе области и председатели знают намного меньше деталей, чем дид Петро.. Обычно начинается с того, что "в огороде полно железа до сих пор", и "танк стоял вот тут, потому как тут квадратом трава не растет", а потом покажут и пни спиленных в пойме деревьев и т.д. Ответы - затем сравним и вырисуется правдивая картина.

    П.С. Копать там, возможно, придется и больше метра. Я бы ставил на 1,5, но это снова видимость... Перепад высот холмика и насыпи - приличный. В любом случае уверенно можно сказать, что без небольшого экскаватора там делать нечего. Покрытие разрешат разрушить лишь один раз, а шурфить руками траншеи Вы там забекаетесь. Но очень важно заранее как можно точнее рассчитать место, иначе, во второй раз всех дружно пошлют. Если местное шоу останется без приза, то все руководители обычно начинают злиться и нервничать, вроде как их обманули (а дорогу-то уже испортили, и зачем?)...
     
    КарАн, Bangalor та Allex761 подобається це.
  25. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    14.938
    Адреса:
    Лісостеп
    Плюс насипка, при будівництві дороги. ХЗ, скільки вони тоді зверху насипали.
     
  26. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.119
    Адреса:
    Україна
    Я так понял, что от креста до асфальта 4 метра. Плюс 9 метров дороги. Как же тогда 11 метров от креста попали на в 40 см от края на асфальте, если должны в 1,6 м?