+Л+

Тема у розділі 'Кулі та гільзи', створена користувачем yrzik54, 17 чер 2018.

Статус теми:
Закрита.
  1. yrzik54

    yrzik54 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.006
    Адреса:
    Новая Каховка, Украина
    Попалась приятелю гильза + л + 918. Интересно, в течении какого времени они выпускались? Можно ли узнать их тираж?
     

    Images:

    P1050974.JPG
  2. Цікаві лоти

    1. Кулі в хорошому стані не стріляні
      450 грн.
    2. гільза трошки пошкоджена,капсуль не битий,куля не стріляна.Все як на фото.
      100 грн.
    3. Пули 7,65 "браунинг мельхиоровые.
      50 грн.
    4. Картоннная коробка 7,92 мм на 15 патронов Маузер, без повреждений, картон прочный
      250 грн.
    5. Кулі ппш не стріляні
      450 грн.
  3. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    959
    Адреса:
    Киев
    Думаю, что выпускались они на Луганском патронном заводе в 1918 году. О значении плюсов в маркировке и тираже есть много мнений. Можно посмотреть профильное обсуждение https://reibert.info/threads/mosinskie-patrony-lpz-nomernye-i-s-krestami.193383/
    Но, учитывая достаточную редкость гильз с плюсами в маркировке по сравнению с "обычными" гильзами, то тираж таких гильз с плюсами был невелик. Примечательно, что + в маркировке использовал только Луганский патронный завод и на протяжении как минимум 30 лет
     
    Дервиш та yrzik54 подобається це.
  4. manfredd

    manfredd Leutnant

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    24
    Лоти
      на продажу:
    2
      продані:
    46
    Повідомлення:
    1.892
    Адреса:
    Украина Харьков
    Точной цифры нет,но возможно оценить в сравнении.В 1920 году в Луганске было выпущено(с маркировкой Л 20-I) около 8 000 000 шт.Судя по встречаемости,тираж Л 1918 ++ был менее 1 000 000 шт
     
    tr30801 та yrzik54 подобається це.
  5. Kugel

    Kugel Moderator

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    1546
    Лоти
      на продажу:
    7
      продані:
    2.937
    Повідомлення:
    5.351
    Обоснуйте, пожалуйса, связь между этими двумя заключениями. Я, чесно говоря, не совсем понял как это возможно?
     
    Птица Говорун, GINDENBURG та A10A подобається це.
  6. manfredd

    manfredd Leutnant

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    24
    Лоти
      на продажу:
    2
      продані:
    46
    Повідомлення:
    1.892
    Адреса:
    Украина Харьков
    Для чего я должен обосновывать?Дайте правильный вариант оценки тиража Л 918 ++ оценки тиража и все
     
  7. Kugel

    Kugel Moderator

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    1546
    Лоти
      на продажу:
    7
      продані:
    2.937
    Повідомлення:
    5.351
    Я ж всё доступно написал. Так что бы нельзя было понять суть вопроса двояко... Придётся всё разделить на несколько отдельных вопросов. Усложнить беседу. Растянуть её. Но может быть в этой связи все будут, наконец, понимать какие посылы я несу в ходе производства исследования того или иного боеприпаса.

    1. Ни о каком тираже (кстати, термин издательского бизнеса, см. Вики) я не спрашивал.
    2. Вы чётко знаете значение клейм с "++"?
    3. Почему "тираж" клейм с "++" может быть таким же (количественно) как "тираж" гильз и БЕЗ "++" ?
    4. Что такое "Судя по встречаемости". У кого? Где? За какой период? По каким статистическим данным?
    5. Как можно давать количественные данные произведённых патронов (пусть и условные), когда мы даже не знаем что это за патрон (по предназначению (с ++))?
    6. Я не буду давать "правильный ответ тиража", потому как я его не знаю и морального права фантазировать у меня нет.
    7. Количество "менее миллиона" равно количеству "менее миллиарда", и равно количеству "менее триллиона" ;) Чего мелочиться...
    8. Я не из-за вредности или придирчивости задаю кучу вопросов. А ради выяснения истины в тех вопросах, которые нас всех волнуют.

    Когда-то на ресурсе "Хвыля" я нашёл замечательный абзац у канадского блогера Дмитрия Бергера. Фраза, к которой мало что можно добавить, и она очень точно подходит к нашим исследованиям. Рекомендую всем её для себя скачать и почаще перечитывать:

    "Проблема подхода к анализу любого явления состоит в преодолении соблазна начать экстраполяцию процесса из одного случайного элемента. Тем более, связывать два независимых друг от друга случайных элемента и называть это процессом. Или придумать процесс и подыскивать под него события."
     
    A10A, Птица Говорун та GINDENBURG подобається це.
  8. manfredd

    manfredd Leutnant

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    24
    Лоти
      на продажу:
    2
      продані:
    46
    Повідомлення:
    1.892
    Адреса:
    Украина Харьков
    Не хотелось ввязываться в флуд чистой воды,но смотрю,что любое слово можно извратить.Пойдем от аксиом 1)В 1918 году выпускались патроны мосина на ЛПЗ с двумя видами клейм-1)Л-918 и 2)Л-918 ++ 2)Тираж ни первого клейма ни второго на данный момент неизвестен 3)Тираж выпуска в 1920 известен-8 000 000 4)Клеймо Л 1918 ++ встречается реже Л 20-I.Мой вывод сделан на этих предпосылках и цифра менее 1000000 может включать от 100 шт до 100000( для нуждающихся в пояснении.)"Чесались руки написать" и "усложнение беседы"-равносильно классовому чутью-своего ответа нет но покритиканствую.Больше на этом сайте я не буду участвовать ни в каких дискуссиях,в оценочной цифре ,повторюсь,остаюсь при своем мнении-дайте свой ответ задавшему вопрос а мне не надо давить вопросами(Вы чётко знаете значение клейм с "++) ,не имеющими к вопросу никакого отношения
    yrzik54
     
    Kugel подобається це.
  9. Kugel

    Kugel Moderator

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    1546
    Лоти
      на продажу:
    7
      продані:
    2.937
    Повідомлення:
    5.351
    Так. Давайте по порядку. Я не люблю когда идёт сравнение, например, "жёлтого" и "быстрого". Это не одного смыслового ряда вещи.
    И никакими вопросами я изначально никогда не давлю. Я задал довольно логичный для меня вопрос.
    Обосновать связь. Между пунктами 1 и 2:
    Пункт 1. "Судя по встречаемости" - это чистой воды случайность, на которую я привёл выделенную красным цитату! Вот это то, что я страюсь всем донести. НЕЛЬЗЯ делать выводы на таких единичных "случайностях". НЕЛЬЗЯ. Ибо это не исследовательский подход. По факту - это с точки зрения информативности равно "нулю". По этому меня это удивляет и я прошу каких-то обяснений.
    Пункт 2. "менее миллиона". Это уже цифра. Это уже учётная единица. Её можно даже приблизительно вывести. И даже доказать среднестатистическое количество произведённой продукции за искомый период. Но это тоже надо обосновывать. Надо приводить схему подсчёта. Приводить подтверждённые в документах по периодам цифры и т.д. И уже потом выводить что-то среднеарифметическое. Но не плюс-минус миллион. Это ни о чём.

    И вот я вижу УТВЕРЖДЕНИЕ, которое безапеляционно, но под собой не имеет ничего. Связи между пунктами нет.
    20-й год - это совсем как-то не показатель. Это уже чуть другие переменные в исследовании. Это чисто для этого года и для 18-го не подходит от слова "совсем".

    А далее следует следующее. Всё выше перечисленное мы "накладываем" на патроны с "++", о которых НИЧЕГО не знаем, но экстраполируем на них методику вычисления количества произведённой продукции, как для обычных патронов. Вот тут я начинаю выпадать "в осадок" от непонимания, как можно делать выводы, на вот этой всей "каше"? Как???

    Я Вам так скажу. Я действительно НЕ ЗНАЮ что означают плюсы. Не знаю.
    Но у меня есть рабочая версия. Я её ещё до конца не сформировал, по-этому и не делюсь. А для того, что бы выдвинуть не просто доказательство, а просто версию, мне нужно обработать ещё ряд документов. Я считаю, что даже для версии документальное обоснование должно быть!
    А на это нет пока времени. Но когда я это сделаю, то без пробем со всем сообществом поделюсь. Но пока мои мысли и выводы - являются лишь плодом моего больного воображения :) Не более.

    У меня к Вам, Ю.П. глубокое уважение, как человеку глубоку приверженному нашему общему нелёгкому делу исследования. И все мои вопросы - это не подколки. Жаль, но печатные буквы не могут переносить интонаций и воспринимать мои тексты как придирки не стоит.

    Я удалю из темы язвительное сообщение. И попрошу всех впреть воздерживаться от такого. Никакой пользы это не несёт, а на самом деле подставляет меня, т.к. я то Вас всех знаю... Чуть не написал " унас руки длинные"... :) Так что если нечего сказать по существу. Лучше промолчать.

    Вы не поверите на сколько вопросов у меня нет ответов. И я молчу... И ничего. Не умер пока. Не считаю нужным лезть "просто так" в каждую тему.

    Ответ топикстартеру.
    Количество произведённых патронов с ++ неизвестно. Документов на эту тему пока не всплывало. Тем более что пока мы на 100% даже не знаем, что такое эти ++

    С ув. ко всем Kugel.
    Тему закрываю. Непрофильное сообщение тру.
     
    Unnamed Player, GINDENBURG та A10A подобається це.
Статус теми:
Закрита.