Асы или нет

Согласен, Мухин не совсем историк, профиль его работ довольно широк, начиная от катыни и заканчивая, луной. Но насколько я заметил, он всё больше занимается второй мировой. И он, уверенно утверждает свою правоту,

 

Зачастую чересчур уверенно, смею заметить

 

Не бывает героического Люфтваффе, ВВС РККА, US AF или британских (японских) пилотов (в принципе пилолты могут быть даже с альфа центавра), в кабинах сидят просто люди. В каждоим отдельном бою тебе (или ему - как угодно) попадается просто лётчик. И этот лётчик или лучше или хуже (в смелости, в мастерстве - не важно, важно - кто вернётся). А боевой счёт, так это в принципе просто бухучёт, а здесь всегда и везде были есть и будут приписки. Жить хочется всем и с победами на войне жить легче.

 

2Hering
ну и что ты этим хотел сказать? тема создана для обсуждения правдоподобности этого "бухучета"
важно - кто вернется, говориш? Марсель не вернулся, Мельдерс типа тоже(хоть и не он у штурвала сидел) Важно как раз все.
вот это тоже прокоментируй

жить хоеться - да (хотя и не всегда)
легче с победами - нет. это уже вопрос авторитета и пропоганды, а не жизни

 

У немцев лучший (даже твои любимые англичане признали) - 352 сбитых Хартманн
Англичане - 38 (по другим данным 44) Джонсон
Руские - 62 Кожедуб
И кто в таком случае хуже, а кто лучше, а?

 

И не мог бы ты привести это самое "множество" литературы, которое ты прочел?

 

В основном с инета
Ссылки не помню
Я считаю что побед Хартману приписали немало - это моё мнение

 

Спитфайр, рекомендую прочитать эту тему с начала. Мы достаточно подробно многое обсудили уже - и насчёт приписок вам будет интересно почитать, уверен; там и ссылки на источники имеются.

 

просто идиотизм начинается, а не обсуждение
сразу видно, что камерадам Hering и SpitFiRe надо почитать больше, а потом в обсуждение лезть

вот он это множество и привел:

ЛОЛ

 

Странно,что встает вопрос о приписках. Ни одна метода подсчета не является идеальной, поэтому возможны ошибки. А то. что немцы сбивали больше... Обратите внимание на такие обстоятельства. Немецких пилотов использовали интенсивнее. Если сравнить относительные показатели (число вылетов для достижения 1 победы или наоборот), то особо вопиющего разрыва между Хартманом, Бакгорном, Кожедубом и Покрышкиным уже не будет. Далее, интересно глянуть, сколько раз кого сбивали. Ситуация выравнивается еще больше. Ну, и подготовка. Хартман летал с детства. Но, попав на фронт, он долго не мог добиться результативных вылетов. По большому счету его прорвало только на Курской дуге. А до этого полгода, как я читал где-то, асы 52-й Гриславский и Крупинский натаскивали "Буби" в учебных боях. Кожедуб тоже засветился под Курском. До этого, обратите внимание, он обучал курсантов высшему пилотажу,т.е. воздушному бою. Они почти ровесники, в итоге оказались очень хорошо подготовленными, относительные показатели о обоих очень высокие. Просто Хартману меньше повезло в жизни: сначала пришлось больше летать, а потом долго сидеть. Кстати, когда ему накручивали срок, никто не сомневался в размере ущерба, нанесенного им СССР .

 

A вoт и ущерб...

http://www.luftwaffe.cz/hartmann.html

 

Людям свойственно ошибаться, во время воздушного боя счет идет на доли секунды. А обвинять кого то на основании того что не верю - маразм

 

Из интервью
интервью Дважды Героя Советского Союза, военного летчика Виталия Ивановича Попкова (тот самый Маэстро из В бой идут одни старики)

- А про Бартца-то расскажите, почему он сбежал с трибуны?

- Потому что понял, кто срезал его под совхозом "Динамо". Его, Вилли Бартца, шестого аса люфтваффе, сбившего десять машин только в нашем полку и любившего покрасоваться как никто другой. Это он сбрасывал нам на лётное поле консервную банку с запиской - вызывал двух истребителей на поединок. Но как только лётчики стали взлетать, догнал и расстрелял одного. За это мы его и "приласкали" через два дня...

На допросе он вёл себя вызывающе, заявил, что стал членом Национал- социалистической партии на три года раньше, чем Гитлер, а с ним смеют обращаться как с рядовым пленным. Угрожал, что через шесть часов к Харькову подойдут немецкие танки и нас повесят на столбах. Лётчики не выдержали: "Командир, дайте ему промеж глаз, что вы с ним разговариваете?!" Дали, и Вилли Бартц сник. И сказал: "Я написал записку матери, будете в Берлине, отдайте ей".

Бартц был в советском плену вместе со своим подчинённым Хартманом. С этим лётчиком я тоже встречался и даже подарил ему альбом "Асы люфтваффе, выпущенный американцами, с надписью: "Бывшему врагу, настоящему другу".

А с асом Отто Графом, сбившим более пяти самолётов под Сталинградом, - сам он был сбит там же, - мы разговаривали в купе поезда, когда ехали в Волгоград. Мировоззрение этого человека изменилось - он стал антифашистом. Из советского плена его забрал Вильгельм Пик, и Граф сотрудничал с ним. После объединения Германии он стал сенатором бундестага, состоятельным человеком. А в том купе мы заодно проверили по гамбургскому счёту количество самолётов, сбитых немецким пилотом.

Их оказалось 47, а не 220, не 300 или 352, как пишут в книгах немцы и американцы, а отдельные российские "знатоки" войны тиражируют это в своих материалах. "Как незначительно выглядят на этом фоне наши лётчики, - сокрушался один телеведущий. - У нас Героя Советского Союза давали за 15 - 16 самолётов". Очень важно вовремя вырвать эти ростки лжи, порочащей наших солдат! За правду мы будем бороться, как боролись за Победу мои боевые друзья.

 

У Попкова 475 боевых вылетов, 117 боев, 41 сбитый самолет лично плюс 1 самолет противника, уничтоженный в группе. Сбил Вилгельма Батца ( интервью БАртц) - 237 побед Германа Графа (в тексте Отто Граф) -212 побед

 

Даже не знаю, во что верить...

 

Покрышкин не сомневался, признавая за Хартманом счет сбитых, даже не удивлялся. У него какая задача была? Свободная охота! Найти, упасть и сбить! После чего свалить... Средняя скорость истребителя в горизональном полете примерно 350-450 км в час. Мессер пикирует со скоростью 700 - 750 км в час. Т.е ты его даже заметить то толком не успел, а уже сбит. И при такой разнице в скоростях догнать его нереально. Сбил и ушел. У наших истребителей задача сопроводить бомберы, т.е. не дать по возможности сбить их, дав тем возможность отбомбиться. То есть, если прикрышка ввязывается в бой с истребителями противника и бой длиться скажем пять минут, бомберы, имея скорость в 250-300 км в час удалятся от боя на 20-25 км... И там их встречает другая группа мессеров и не спеша сбивает. Вот чтоб такого не было, истребители прикрытия отгоняли атакующие мессера разовыми атаками и продолжали сопровождение. Фоки отогнать было труднее - у нее секундный залп мощнее в 2,5 раза, по моему 5,7 кг за сек.( 4 20мм пушки и два 13 мм пулемета) и скорость пикирования выше....
Да, кстати, Советский трибунал, судивший Хартмана, тоже не сомневался в количестве сбитых. Если я правильно помню, там была такая формулировка: Виновен в нанесении вреда экономики СССР, выражавшимся в уничтожении 352 самолетов. Что -то типа этого

 

Не, вот так: "...умышленное снижение боеспособности Красной Армии, выразившееся... в уничтожении свыше 300 самолетов..."

 

Ответ: Асы или нет

"Необходимо отметить, что немцы не считали FW 190F и G истребителями, поскольку эти самолеты входили в состав так называемых "ударных групп" (Shlachtgruppen), предназначенных для атак наземных целей. Но наши летчики обычно не видели разницы между ними и чисто истребительными модификациями "Фокке-Вульфа", да и заметить такую разницу, особенно, если FW 190F или G летел без бомб, было почти невозможно. В этом кроется одна из причин довольно большого несоответствия между числом немецких истребителей, сбитых в 1943-1944 годах, согласно докладам советских пилотов, и признанным немцами числом потерь своих истребителей на восточном фронте за данный период"

http://vikond.comtv.ru/fighters.htm

 

Ответ: Асы или нет

Краткие тезисы. Почему такая разница в счетах:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/20/20739.htm

 

Ответ: Асы или нет

Рассказ Визе - к дискуссии об асах:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/arhprint/4681

Как понял, перевод отрывка мемуаров майора Йоханнеса "Кубанского льва" Визе (Kommandeur I./JG52, 133 победы). Кто-нибудь располагает более подробной информацией о мемуарах Визе?

 

Ответ: Асы или нет

и как ещё до Шнауфера не добрались? 164 боевых вылета, 121 ночная победа, а 21 февраля 1945 года за 19 минут отучил летать 7 Ланкастеров, не получив при этом повреждений от заградительного огня.
Кстати, он был ровестник Хартманна.

ещё как скрываем.

смотря из чего палить. Взять например, MK-108...

С бортстрелками там явный перебор.

по-моему с реальностью там не так много общего.

это именно сочинения, ибо в тех же "асах и пропаганде". Предвзятость дикая, компиляции, довольно странные заявления, и просто враньё какое-то обильно имеют место быть.

да, интересные писатели, но как их некоторые ненавидят. Особенно Зефирова и Смирнова, при чём каких-то объянений вразумительных мне добиваться от таких "ненавистников" ещё не приходилось.

Ну хорошо, наши ура-патриоты хоть немного оставили.

Вот хорошая ссылка - всё кратко и понятно, а подробней об этом можно прочесть у того же Смирнова.

 

Ответ: Асы или нет

Во, господа, кладезь, гора интервью экспертов Люфтваффе (Хартманн, Ралль, Крупински, Штайнхоф, Храбак, Фальк, Галланд и др.):

http://www.redrodgers.com/forums/forumdisplay.php?f=140

И еще кое-что (некоторые материалы проекта "Непридуманные рассказы о войне):
http://www.world-war.ru/cat_index_133.html

 

Ответ: Асы или нет

тут уже речь шла о кинопулемётах вот несколько ссылок
http://video.aviacia.ru/category/wwii

http://www.tarrif.net/

ну и конечно
http://ru.youtube.com/watch?v=PKhSh_MuFPk (по ходу атака ведётся 30мм пушками)
тут этого добра навалом - как скачивать, думаю все знают.

 

Ответ: Асы или нет

Отвечаю на свой вопрос сам. Цитата взята из книги: Armand van Ishoven. Messerschmitt Bf109 at war. Arms and Armour 1997.

 

Ответ: Асы или нет

Ссылки на некоторые интересные материалы, напрямую касающиеся проблемы результативности экспертов Люфтваффе:

Результаты проверок счетов асов:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/arhprint/20768#00005120

Ю. Рыбин. Уравнение с одним неизвестным:
http://history-afr.fatal.ru/airvictory.shtml

Перевод статьи К. Бергстрема - сопоставление летчиков Западного и Восточного фронтов:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/arhprint/20734

Беседы о Люфтваффе - I:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/arhprint/4807#000012C8

Беседы о Люфтваффе - II:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/arhprint/4963#00001371

Беседы о Люфтваффе - III:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/arhprint/5070#000013D5
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/arhprint/5122#00001412

1) Относительно самой проблемы "("Асы или нет" - уверен, что "асы") согласен с тезисами А. Исаева (имхо - наиболее трезвый и логичный подход из прочитанного, в теоретическом плане): http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

2) Для выяснения "истинной" результативности каждого конкретного летчика необходимо специальное исследование по всем заявленным эпизодам с привлечением архивных документов обеих сторон (прежде всего - сводки потерь советской стороны. коль скоро речь идет о достоверности побед асов Люфтваффе на ВФ), в противном случае о сколько-нибудь серьезном подходе к проблеме смешно говорить; примером подобного рода выступает указанное выше блестящее мини-исследование Ю. Рыбина. Иная проблема, наводящая на мысль о возможности установления целостной картины вообще - недостаточная полнота источниковой базы вследствие перипетий начала ВОВ (для ВВС РККА) и ее окончания (для Люфтваффе), т. е. безвозвратной утраты множества документов