Клеймение патронов Berdan

Discussion in 'Довідкова інформація про кулі та гільзи' started by Thanator, Jan 22, 2011.

  1. =ask=

    =ask= Leutnant

    Messages:
    4,292
    Location:
    Rusland
    Почему тогда у неё ровное дульце и отверстие в горлышке? Какой то другой тип холостого? не как на первой фото?

    (остатков пули внутри не было) Додумал сам, по аналогии с мосинами которые у нас по 20-м попадались ...
     
    minitarn3838 likes this.
  2. Интересные лоты

    1. Обойми до гвинтівки системи Маузера 11 шт., I-а Світова війна, латунь, обойми робочі.
      110 грн.
    2. Гільзи Манліхер-М1895 8×50 mm R Mannlicher — Австро-Угорський карабін. Набій. 1915 г. W. 15 штук.
      77 грн.
    3. по фото
      10 грн.
    4. 25 грн.
    5. 5 грн.
  3. treshkin

    treshkin Moderator

    Рейтинг:
    5
    Отзывов:
    396
    Лоты
      на продаже:
    96
      проданные:
    760
    Messages:
    4,278
    Location:
    Київ, Україна
    Да нет, просто гильзы, которые не допускались к переснаряжению в боевые патроны, но допускались к снаряжению в холостые имели пробитое дульце гильзы
     
    Butterfinger, minitarn3838 and goro like this.
  4. =ask=

    =ask= Leutnant

    Messages:
    4,292
    Location:
    Rusland
    Ух ты! Не знал! Спасибо! :beer:
     
    minitarn3838 likes this.
  5. treshkin

    treshkin Moderator

    Рейтинг:
    5
    Отзывов:
    396
    Лоты
      на продаже:
    96
      проданные:
    760
    Messages:
    4,278
    Location:
    Київ, Україна
    Была когда-то большая статья по Берданам в Мастер-ружье. По-моему, ее даже можно скачать на сайте журнала
     
    minitarn3838 and =ask= like this.
  6. goro

    goro Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    20
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    31
    Messages:
    2,045
    Location:
    Украина
  7. manfredd

    manfredd Leutnant

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    24
    Лоты
      на продаже:
    1
      проданные:
    46
    Messages:
    1,888
    Location:
    Украина Харьков
    Нечастый вариант"пружинного" учебного патрона Бердана(не мое).
     

    Images:

    1 (1).jpg
    2 (1).jpg
    3 (1).jpg
  8. Thanator

    Thanator Obergefreiter

    Messages:
    79
    Location:
    Подольск
    74 P.jpg Поставщик латуни - завод К.Ф. Розенкранца
     
  9. Ave Danzig

    Ave Danzig Oberschütze

    Messages:
    20
    Location:
    Польша / Украина
    Можек кто нибудь что то скажет по этому клейму ?
    П IX Б 78

    P1070932.JPG
     
  10. Ave Danzig

    Ave Danzig Oberschütze

    Messages:
    20
    Location:
    Польша / Украина
    3 вопроса:

    1) ФР это латунь из: Акционерное Общество "Франко-Pусских заводов" или А.О. "Франко-Pусских заводов" + завод К.Ф. Розенкранца ?

    P1330344.JPG

    2) А К или А КО ето как я понимаю 2 постовшика латуни: Английская / Американская + завод А.Г. Кольчугина или завод Комелова а гильза изготовленна на Литейном П.З. ?

    P1330369.JPG P1330366.JPG

    3) Буква Б это Завод Берда, а П это что ? Петербургский П.З. ? или другой поставшик латуни ? Заметтие что это тот самый период что выше (А К / А КО).
    Возможно ли что это короткая партия с Питерской (своей ?) латуни и для того стоит конкретный месяц а не триместр ?

    P1330384.JPG
     
  11. Butterfinger

    Butterfinger Feldwebel

    Messages:
    256
    Location:
    Киргизия
    Откуда такой чудный сохран?? Где найдены, какой грунт?
     
  12. Ave Danzig

    Ave Danzig Oberschütze

    Messages:
    20
    Location:
    Польша / Украина
    Грунт писочный, Польша - г.Пултуск / г.Торунь

    5516221920.jpeg b32d7551495d9e67abfebb7dea3a.jpg
     
  13. Butterfinger

    Butterfinger Feldwebel

    Messages:
    256
    Location:
    Киргизия
    O mój boże. Какой чудный сохран, мои корни кстати польские. В память осталась лишь фамилия, от польской крепости Кадак.
     
    Last edited: Jan 24, 2018
  14. Птица Говорун

    Птица Говорун Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    5
    Отзывов:
    403
    Лоты
      на продаже:
    33
      проданные:
    695
    Это вам не с интернетов чужие картинки тырить:p
    ПС: время не пощадило дерево(
     

    Images:

    84BE2432-A747-4E73-A1A0-A829F809279B.jpeg
    732182CC-CDF9-4B55-B841-45D4D6074A08.jpeg
    8B800431-B675-4207-A480-11BCE53FAE18.jpeg
    E4F68012-8BA7-4E8F-AB41-C530E8337A5B.jpeg
  15. Птица Говорун

    Птица Говорун Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    5
    Отзывов:
    403
    Лоты
      на продаже:
    33
      проданные:
    695
    4AE6D078-54FD-4D97-A516-012F0845795C.jpeg
    Ещё один тип Бердановского учебника
     

    Images:

    A322E3A6-A0F2-4CBF-A0C7-85CB847C8B80.jpeg
    F2FBC152-EE81-4E12-B9F7-C31F5903E5CF.jpeg
  16. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Messages:
    1,176
    Location:
    Украина
    Нехарактерное клеймо бердана 7 РТ 9 II
    РТ - Розенкранц и Тульский заводы?

    DSC03488.JPG
     
    Antis, minitarn3838, Mechanik and 2 others like this.
  17. treshkin

    treshkin Moderator

    Рейтинг:
    5
    Отзывов:
    396
    Лоты
      на продаже:
    96
      проданные:
    760
    Messages:
    4,278
    Location:
    Київ, Україна
    2021-03-26 000122.png Как писал классик украинской литературы Лесь Подерев'янський: "Здраствуйтє, рєбята, я вам поєб**ся принєсла!"

    Волею карантина пришлось мне навести порядок в бердановских гильзах, которые много лет пылились в коробке. Свои клейма и некоторые маркировки из сети я свел в табличку и понял, что вопросов у меня стало больше, чем было до карантина...

    Особенно по поставщикам латуни. Например, классики (Борцов&Челноков, Мавродин, Давыдов и др.) в качестве поставщиков латуни указывают следующие заводы:
    Завод Берда
    Завод Чикина
    Завод Розенкранца
    Завод Кольчугина
    Завод Комелова
    Завод «наследников Кайданова»
    Ижорской завод в Колпино
    «Компания С. Петербургский металлический завод»
    Товарищество латунного производства (СПБ?)
    Берлинский завод Гирша, «Гирш»
    «Басъ и Зелве»
    “Шодуар и Ко» в Вене
    Франко-русский завод
    Лавров

    Более-менее четкое описание кодов поставщиков латуни дают Борцов и Челноков:

    upload_2020-4-9_2-43-18.png
     
    Last edited: Mar 26, 2021
  18. treshkin

    treshkin Moderator

    Рейтинг:
    5
    Отзывов:
    396
    Лоты
      на продаже:
    96
      проданные:
    760
    Messages:
    4,278
    Location:
    Київ, Україна
    Однако, при подробном рассмотрении получается такая картина:

    А поддерживаю мнение Борцова и Челнокова, что буква А расшифровывается как Америка. Даже в официальных отчетных документах говорилось «заказано в Америке», без указания названия поставщиков.

    Б Механический, железопрокатный, литейный и водопроводный завод Ф. Берда, Спб. Основан в 1796 г. С 1881 г. - Общество Франко-русских заводов, бывш. Берда (см. ФР). Тут вроде все сходится.

    Г ХЗ. По аналогии с мосинскими клеймами, эту букву расшифровывают как завод Гиллешмидта, но это абсурд. Код Г встречается на бердановских гильзах, как минимум, с 1879 г., а завод Гилленшмидта начал работать только в 1881 г. Собственную латунь он начал производить лишь с 1886 г. До ноября 1888 г. тульский завод работал над свои первым семилетним конрактом на 210 млн. бердановских патронов, и вряд ли поставлял в ППЗ латунь. Судя по мосинским гильзам, тульский завод начал поставлять латунь в Питер только в 1892 г, а смена кода поставщика Г на Т произошла только в начале 1900-х годов.
    upload_2020-4-9_2-47-55.png



    Расшифровка буквы Г выглядит логичной для «Берлинского завода Гирша». Действительно, еще задолго до начала производства бердановскиз гильз, в 1863 г., немецкий промышленник Арон Гирш купил Messingwerke в Эберсвальде. Этот завод потом выполнял заказы немецкой армии, и производил в том числе и патронные гильзы (скорее всего — заготовки), взрыватели и гранаты. Поэтому Г как Aron Hirsch & Sohn, Kupfer- und Messingwerk, Eberswalde-Finow, выглядит вполне обоснованно. С той лишь поправкой, что «Берлинского завода» не было. В Берлине располагался головной офис компании.

    ГА - пока нет версий. Пока известно только одно клеймо по 1880 году
     
    Last edited: Jun 6, 2020
  19. treshkin

    treshkin Moderator

    Рейтинг:
    5
    Отзывов:
    396
    Лоты
      на продаже:
    96
      проданные:
    760
    Messages:
    4,278
    Location:
    Київ, Україна
    К — Товарищество латунного и меднопрокатного заводов Кольчугина. Село Васильевское Юрьевского уезда Владимирской губернии. Основано 6 мая 1871 г. на кредит, полученный от торгового дома «Вогау и К°». В 1876 г. заводы перешли в собственность «Товарищества латунного и меднопрокатного заводов Кольчугина», в котором основной капитал принадлежал торговому дому «Вогау и К°». А.Г. Кольчугин вошел в правление, но в 1887 г. продал товариществу свой пай. Тут все выглядит логично.

    КО — пока принята версия, что это завод Комелова. Ничего не нашел по Комеловскому заводу, как производителю латуни. Поиски дали лишь завод М.М. Комелова в С.-Петербурге, который оцинковывал стальные листы.

    Л Бороцов и Челноков предлагаю в качестве гипотезы два варианта - «Лавров» или «Товарищество латунного производства».

    Лавров совсем не подходит, потому что он основал свой первый завод только 1 октября 1876 г. близ г. Луги. Да и тот через год сгорел. А буква Л появляется на бердановских гильзах уже в 1875 г. Да и занимался Лавров литьем, а не прокатом.

    Про «Товарищество латунного производства» найти информацию пока не удалось. Известно лишь, что какое-то «Товарищество латунного производства» в 1890-е арендовало в С.-Петербурге участок №13 по Арсенальной набережной. В начале 20 века этот участок уже принадлежал Финляндской железной дороге.

    Пока не вижу правдоподобной расшифровки буквы Л.

    МКомпания Санкт-Петербургского металлического завода, С-Пб. Основана в 1857 г. купцом С.Н. Растеряевым. В начале 1880-х гг. «медно-прокатное и проволочное производства были совершенно прекращены и место, занятое мастерскими этих производств, употреблено для постепенного расширения механического отдела завода». Все это вполне логично вписывается в табличку с кодами.

    Ппока нет версий

    Р — Завод Розенкранца, С-Петербург. Основан в 1863 г. Эта расшифровка не вызывает сомнений.

    РТ нет версий

    С - ?
    Раннее клеймо «Меднопрокатного завода И.Ф. Чикина», дер. Дамище (Даймище), близ ж/д станции Сиверская?
    Chaudoir & Co., Kupfer- & Messingwerk, Wien?
    Basse & Selve, Altena?

    Т так же иногда, по инерции, расшифровывается как Тульский патронный завод. Очевидно, что это неправильно. Бывший завод Гилленшмидта был преобразован в Акционерное общество Тульских меднопрокатных и патронных заводов в апреле 1898 г., когда выпуск бердановских гильз был уже давно прекращен.

    Пока нет версий по этой букве...

    Финогда этот код расшифровывают как Франко-Русский завод, но это не верно. Этот код наносился на бердановские гильзы одновременно с кодом Б (завод Берда), еще до создания Франко-русского завода.
    upload_2020-4-9_2-54-41.png

    ФР - Общество Франко-русских заводов, бывш. Берда, Спб. Образовано в 1881 г. По временным рамкам хорошо согласуется с таблицей.

    Ч — Меднопрокатный завод И.Ф. Чикина, Санкт-Петербургская губерния, Царскосельский уезд, Рождественская волость, дер. Дамище (Даймище), близ ж/д станции Сиверская. В 1842 г. купец 2-й гильдии И.Ф. Чикин взял в аренду Медно-плющильный завод М.Ф. Донауровой, основанный в 1825 г. Тут я не вижу вопросов

    Такая ситуация с расшифровкой клейм поставщиков латуни
    Вот и живите теперь с этим...:)
     
    Last edited: Apr 9, 2020
    Antis, Grand, Schanz and 8 others like this.
  20. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Messages:
    1,176
    Location:
    Украина
    Возможно настала очередь разобраться , почему на бердановских гильзах периодически указывали сразу 2 поставщика латуни ?

    Кстати - если А мы предполагаем Америка, то почему Г не может быть Германия ?

    P.S. И поздравляю трёшкина с мегаинтересным приобретением!!...
     
  21. Grand

    Grand Oberleutnant

    Messages:
    4,175
    Location:
    Украина
    Если «А» - это Америка, то, возможно, «П» - это Польша. Металлическая фабрика Норблина была основана в 1809 году.
     
    minitarn3838 likes this.
  22. treshkin

    treshkin Moderator

    Рейтинг:
    5
    Отзывов:
    396
    Лоты
      на продаже:
    96
      проданные:
    760
    Messages:
    4,278
    Location:
    Київ, Україна
    Не думаю, и вот почему:

    - Для Америки букву А употребляли в каком-то смысле вынужденно, как исключение. Поставщиком латуни была одна фирма, а она уже закупала латунь по всей Америке. Поэтому персонализировать поставщика латуни было сложно. Да и не нужно. Даже в отчетах, даже на имя царя, писали - "поставки из Америки" без указания какой-либо конкретной фирмы
    - Для других стран мы такой обобщительной системы не наблюдаем потому что закупки велись у конкретных фирм. Поэтому и код на гильзе был связан с названием компании-поставщика. Например Г- как Германия было нелогично употреблять, потому что могло быть несколько поставщиков, которые заключали с Военным ведомством прямые контракты. Как потом их отличить, если они все проходят под кодом Г (т.е. Германия)?
    - П - как Польша маловероятно, потому что в Царстве польском могло быть несколько поставщиков латуни, и общая политика Российской Империи в отношении завоеванных стран не предполагала их персонализацию в офциальных поставках. Т.е. польские поставщики были такими же "внутрироссийскими" поставщиками как Чикины или Берд, и для них действовали все те законы и правила, которые действовали на всей территории РИ.
     
  23. treshkin

    treshkin Moderator

    Рейтинг:
    5
    Отзывов:
    396
    Лоты
      на продаже:
    96
      проданные:
    760
    Messages:
    4,278
    Location:
    Київ, Україна
    В качестве гипотезы по сдвоенным кодам родилось вот такое предположение...

    В настоящее время устоялась следующая система идентификации отделов Петербургского завода, выпускавших гильзы:

    Снаряжательный отдел (СО) ППЗ
    Код поставщика латуни - на 12 часов
    Две последние цифры года производства разнесены - на 9 и 3 часа
    Период производства (I, II, III) - на 6 часов

    Васильевский гильзовый отдел (ВГО) ППЗ
    Код поставщика латуни - на 12 часов (как и у СО)
    Период производства - на 9 часов
    Буква В (т.е. ВГО) - на 3 часа
    Последние две цифры года выпуска - на 6 часов
    Расположение символов в маркировке ВГО могло меняться в зависимости от года, но это сейчас не важно
    upload_2020-6-6_1-3-53.png


    Однако существуют немногочисленные клейма на гильзах Бердана с двумя кодами поставщиков латуни, которые не вписываются в общую схему:

    upload_2020-6-6_1-4-16.png

    Какая у этих клейм общая особенность?

    1. Такие клейма применялись достаточно редко и
    2. Кроме буквы П, все они (даже сдвоенные - РТ и ГА) состоят из кодов, постоянно применявшихся для маркировки поставщиков латуни: А, Б, Г, К, Ко.

    Если принять как основную версию, что две цифры года выпуска соответствуют ВГО, то мы видим, что двойную маркировку поставщика применял как ВГО, так и СО (правда для СО пока известен только один год - 1879, но могли быть и другие)

    Так же мы наблюдаем довольно стройную картину трансформации двойных кодов с течением времени:

    1976-1978 - ВГО ставит маркировку второго поставщика латуни вместо своей фирменной буквы В
    в 1979 г. эта ситуация меняется - наверное из-за возникших сложностей с идентификации производителя (рядовые пользователи (склады, части) могли применять для идентификации простой алгоритм: раз нет буквы В в маркировке - значит это СО):
    - в первом периоде коды поставщика указываются по старой системе (на 9 и 3 часа, с потерей буквы В)
    - но в том же году буква В возвращается в маркировку, вытесняя код периода производства (Ко 79 К В)
    - в том же году сдвоенную маркировку применяет и СО, но делает это по своей системе - сдваивает (объединяет) коды поставщиков (РТ)
    И уже в 1880 году ВГО тоже набивает сдвоенный код поставщиков латуни (ГА), что позволило сделать маркировку максимально понятной и однозначной

    Зачем применялись сдвоенные коды?

    У меня есть два предположения по этому поводу:

    1. Нехватка металла для изготовления стандартной партии гильз/патронов. Т.е., в случае нехватки металла одного поставщика для изготовления полноценной партии, к нему могли добавлять металл другого поставщика, близкий по физико-химическим свойствам. Или смешивали остатки партий поставленного металла разных поставщиков, чтобы изготовить полноценную (стандартную) партию гильз. Сюда же можно отнести вспомогательную версию - перебои с поставками металла. Тогда гильзы могли изготавливаться из различных остатков прежних партий латуни.

    2. Для изготовления гильз и внутренних чашек использовали металл разных поставщиков. Остался задел, например - чашек, а металл этого поставщика уже закончился, тогда гильзу изготавливали из металла другого поставщика. И наоборот.
     
  24. Grand

    Grand Oberleutnant

    Messages:
    4,175
    Location:
    Украина
    Клеймо П на гильзе, как обозначение Польши – это так, гипотеза, предположение. И явно – неподходящее. Даже словосочетание Царство Польское в то время употреблялось редко и месторасположение объектов на этой территории указывалось различными губерниями.

    Что же касаемо производителей гильзовой латуни, то в литературе если они и указывались, то главнейшие её поставщики «Выделка гильз ведется вполне машинным путем и, по технической обстановке своей, она стоит на очень высокой степени совершенства. При первоначальном введении гильзового производства, потребная для этого дела листовая латунь получалась преимущественно из Северо-Американских Соединённых Штатов, благодаря высоким качествам ея, обязанным главнейше чистой меди, добываемой на рудниках Верхняго озера, а также и относительной чистоте цинка; но за тем, чрез короткий промежуток времени, гильзовые заводы уже стали пользоваться русскою латунью. Эта последняя доставляется двумя с.-петербургскими заводами – Франко-Русскаго общества и Чикина, и одним владимирским заводом, принадлежащим «Товариществу латуннаго и меднопрокатнаго заводов Кольчугина». (Фабрично-заводская промышленность и торговля России)


    А гильзы с буквами «А Ко» и «А К» я всегда считал это Адмиралтейские Ижорские заводы в Колпино.
     
    Last edited: Jun 6, 2020
  25. treshkin

    treshkin Moderator

    Рейтинг:
    5
    Отзывов:
    396
    Лоты
      на продаже:
    96
      проданные:
    760
    Messages:
    4,278
    Location:
    Київ, Україна
    Да, это известная статья. Но она носит несколько обзорный характер. В других источниках указываются и другие поставщики. По количеству поставок разных компаний общую картину дает табличка, которая приведена выше.

    Но, в этом случае
    - Ижорские заводы являлись единственным поставщиком, для которого ввели нестандартную маркировку, хотя поставляли они латунь на ППЗ достаточно редко
    - Ижорские заводы были единственным поставщиком, который имел два кода - А К и А Ко
    - Эта версия не объясняет клейма I Ко В 79, Ко 79 К В

    Тем не менее, идея расшифровки кода Ко как Колпино кажется мне заслуживающей внимания. Ижорские заводы были большими, пресс для прокатки медного листа у них был, и арт. гильзы они делали.
    Код А им вряд ли бы присвоили, потому что он употреблялся для Американских поставок (разумеется, если эта версия расшифровки буквы А верна). И - не очень удобная буква, потому что при нечетком пробитии клейма можно спутать с римской II. А вот Ко - вполне могли присвоить.
     
    Last edited: Jun 6, 2020
  26. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Messages:
    1,176
    Location:
    Украина
    Ну наконец!!
    Пошла жара по берданам!!

    Немного не согласен с трёшкиным в одной части предположения, вечером аргументирую!