Re: Киев и область... Швед, камерад, не согласен! По ту сторону недры и трубежа оччень много всяких разностей - от стряеляных гильз до несработавших гранат. Видел лично, и не один раз. А то что кости в мусорниках лежат - это правда...
Re: Киев и область... Ну вот скажи, братан, ты как работаешь? А я после разведки составляю схему находок, и накладываю ёё на карту, если есть на боевую. Крупномаштабную. И ставлю крестики - на места находок сов. гильз - жёлтые, патронов и стволов - оранжевые, костей - красные. На гансов соответственно зелёные, синее, и чёрные. И по карте чётко видно, как в книжке, где, когда и как воевали. Отдельные эпизоды боевых действий. Я не спорю, что дальше и выше по реке будут находки - но следует дифференцмровать хабар, понимать картину боя. И поверь мне, под борщевом так и было. Затем, конечно, проходящие войска и стреляли, и отбивались на ходу, и разбегались под налётами авиации - но основной исторический боевой момент прошёл, пусть там день - два назад - но прошёл, и ганс, что солдат порвал, тихо слинял. Патом, канечна, опять наскакивал - но уже не так. А те воины, которые так удачно - неудачно попались внезапно появившемуся и закрепившемуся гансу так там и лежат, как на передовой - или гнал их кто, или сами пёрли? Или невидели скоко боекомплекта у фрица, и что мясом их не задавить? Вот ВСЕ и полегли. А толку? Ганс отработал и ушёл. Открыв "котёл". Вот затем там остальные и прошли.
Re: Киев и область... Еще до того,как наши части подошли к Борщеву,части Гудериана севернее Остра и на юге танковая группа Клейста аж за Пирятином, совершили глубокий охват и соединились.Так что ни о какой безысходности гансов и речи быть не может,т.к. они уже знали,что котел уже готов,причем далеко уже на востоке и никуда нашим из него не деться.И никуда гансы не сваливали,у них ,к моменту нашего подхода к речке Трубеж,на восточном берегу были уже оборудованы артпозиции в виде вкопанных в землю танков,которыми они наших и встретили,отчего и потери большие были.К тому же и авиация у немцев справно работала.При таком раскладе ,когда у немцев артилерия,поддержка авиации,а у советских войск противотанковых средств-кот наплакал и боеприпасов тоже столько же,связь-управление никакие,безысходность была в наших частях,потому и была такая бойня при отходе.Ну а просачилвались севернее и южнее Борщева части,которые разбились на мелкие группы.Все это подробнейше,буквально по дням,расписано в книге Баграмяна "Так начиналась война",что совпадает и с другими документальными источниками.
Re: Киев и область... Камерад, система весьма интересна - по поводу уплотнения карты крестиками... Но тут отсутствует логика - если немцы взяли группу войск в "котел" ее надо ликвидировать, чтобы она (группа войск) не перестроилась и не дала с тылу. Немцы котлы делали не впервой (Чего одна Уманская Яма стоит) потому не согласен с тем, что гансы слиняли. Не слиняли. Частично пошли дальше, частично остались добивать тех, кто сидел в болотах. А вообще об этом класно написано у Исаева - "от Дубно до Растова". Баграмян же просто брызжит мыслею по древу...
Re: Киев и область... Спасибо всем за дискусию, да вот только вы ничё путного тут не советуете!!!! Я конечно много чё уже нашёл только как ето много выложить зднсь если оно привышает лимит по размерам!!!???? Есть и карта современная без обозначений дотов. Есть и со всеми обозначениями....!!!! Есть карта что называется от руки!!! Так что или напишите как выложить большие файлы или пишите в аську, и на мыло... Если кто желает пишите адреса ящиков, всем вышлю!!
Re: Киев и область... Кстати о книжечках тока вышли две прелеснийшие книжечки Иерархова "Киевский Особый..." "У днепровских круч..." Всё описано и расписано!!! На Петровке 60 грн за обе!!!
Re: Киев и область... В чём проблема давай выедем!!! Я тоже там ещё не лазел, вот тока карты достойные нашёл!!
Re: Киев и область... Billy Kid, прошу - поменьше восклицательных и вопросительных знаков! Ну читать же невозможно...
Re: Киев и область... хм... Да не было там ни одного танка... Один может и был - местные его следы показывали... Там были 168, 44 ит 45 пд(две последние австрийские), корпусные и армейские авто и артчасти... Не было там танковых частей. То Черный Швед: А отмечать по карте места нахождения маузеровских гильз не хочется... Как минимум - потому как ополченцы были вооружены польскими трофеями... И обмундированы частью тоже... Тем более немецкие источники есть, посмотрите хотя бы дивизионные истории дивизий, что я написал(они издавались в Германии) - и все будет гут.. Кстати милиция там злая... Нас то не тронули - все доки есть, а вот иначе... Да и покопали там на местных огородах(не мы!) - местные тоже злые...
Re: Киев и область... Ты или нехочешь видеть или элементарно ленишься искать.Путнего тебе уже посоветовали-порыться в инете.Плюс литература.Это не мне рассказывай,что нет карт с обозначениями частей и дотов-все есть,еслиб не дефицит трафика(у меня дома модемный интернет),я бы тебе доказал,что есть горы ссылок на интересующую тебя тему.А сами карты,я имею ввиду карту КиУРа, вовсе не секрет и не редкость,просто для копаря они мало что дают,метный копарь КиУР знает едва ли не лучше и подробнее,чем на карте обозначено, в них информации-ноль или почти ноль,от сводок,докладов,отчетов и просто воспоминаний очевидцев практической пользы гораздо больше.
Re: Киев и область... А то бы местным не злицца... Мы в таких местах по ночам работаем, чем погодой погаже, и с фонарями. А мелиция... Думаешь чего они злые? Им не вы нада, а нас они редко ловят. Берут пионеров всяких да местных, да толку от них? Кстати ям на огородах не оставляем, токо в лесу. А месные хлам поутру на тачку сгребут, да покатят сдавать - тут и луноход на подходе. Потом и злятся.
Re: Киев и область... А чего уж подробнее?По оперативным донесениям и сводкам ты получаешь идеальную наводку насчет места предполагаемого копа,а карта уже служит лишь для привязки к местности.
Re: Киев и область... Мало ли что покажется... Тем более Баграмян выходил не через Борщев ), а через Шумейково, с Кирпоносом и Потаповым - изначально вместе со штабом ЮЗФ из Прилук, который шел вместе с частями 5-й и небольшим количеством частей 37-й армии(27ск без комкора и штаба). А уж Барышевский котел - это отчасти армия Костенко(хотя 26А выходила через Оржицу, где и полегла) и бОльшая часть 37-й армии(37-я, кроме 27 ск, однако вместе с Артеменко и его штабом - комкором 27). Баграмян в Прилуки прилетел к Кирпоносу с затребованным им письменным приказом на выход ЮЗФ из котла, а дальше шел со штабом ЮЗФ. И хотя Баграмян пишет, что он возглавил атаку в Шумейково - был ветеран в свое время, который моему другу рассказывал, что лично вытаскивал чуть ли не обгадившегося Баграмяна из воронки под немецким огнем... Ну, это не факты все... не будем обсуждать.. То Billy Kid: и все же, поменьше бы знаков восклицательных, пожалуйста! После пятигодичного сидения на форумах кажется, что человека режут, когда СТОЛЬКО знаков ставит. Прости, что настаиваю. Спасибо
Re: Киев и область... Тем более... та же история, что и с автоматчиками - высокую плотность огня наши принимали за автоматы у каждого немца, а здесь ураганный огонь,видимо, приняли за танки... Наслушался Баграмян вышедших и написал... Баграмяну бы минус в репу поставить )))
Re: Киев и область... Серега,немного не так.А точнее совсем не так.Баграмян не писал об участии в атаке в Шумейково,т.к. физически он не мог в ней участвовать,будучи в этот момент совсем в другом месте.К моменту получения штабом фронта(18снтября)окончательного разрешения на отход,штаб находился не в Прилуках,а в с.Верхояровка,это возле самого Пирятина.Отходить решили на Лохвицу.Прошли Пирятин,двинули на Городище,где сделали последнюю остановку и где Кирпонос принял решение разбиться на три группы,две из которых должны были прикрывать отход штабной колонны на Лохвицу.Но вызвав позже к себе Баграмяна,комфронтом приказал ему со своей группой нанести удар в сторону Сенчи(это северо-восточнее Городища) и захватиь ее,сказав,что основные силы потом двинут следом.После этого,пути Баграмяна и Кирпоноса разделились. Баграмян захвати Сенчу и сутки дожидался штабной колонны,и даже отправил в Городище связного офицера,который вернувшись доложил,что там никого нет.А,как оказалось позже,из Городища колонна двинулась в сторону с.Вороньки(это на север),а оттуда в сторону Лохвицы.Но до самой Лохвицы не дошли,остановились на день возле хутора Дрюковщина в роще Шумейково.Вариант с отвлекающим маневром Баграмяна не "прокатил",немцы быстро смекнули куда делась штабная колонна и,подтянув войска к роще,начали атаку с трех сторон.К вечеру Кирпонос был ранен в ногу,его перенесли на дно оврага,и когда немцы начали минометный обстрел, комфронтом погиб.А Баграмян в этот момент был в Сенче,еще не зная ,что случилось с основными силами.И только тогда,когда со стороны Шумейково стали прибывать уцелевшие,Баграмян двинул в сторону Гадяча,где и соединился с нашими войсками уже за пределами котла.Получается,что отвлек немцев на себя именно Кирпонос,а не Баграмян,как планировалось,благодаря чему последний и уцелел.
Re: Киев и область... To Dimka: спасибо за такое обширное разьяснение, интересно было прочитать. Буду внимательнее книжки читать
Re: Киев и область... Серега, по поводу танков под Барышеыкой. БЫЛИ! Однозначно! На заре своей деятельности пришлось мне с месным людом там пообщаться. Говорят - были. вполне возможно, что гансами пользовались советские трофеи, а может в оперативном порядке перебрасывали части усиления...
Re: Киев и область... Я тоже думаю,что были.И дело даже не в том,что у страха,как говорится,глаза велики и плотный огонь из автоматов могли принять за огонь танков.Потери там понесли конкретные и уж наверное не от стрелкового оружия ближнего боя.Другое дело,что их наверняка не было столько,сколько показалось отступающим бойцам и лупили в основном немцы из минометов.Естественно,отступающая сторона всегда преувеличивает силу противника,так было не только в наших войсках,такая же картина была и у немцев.
Re: Киев и область... Очень увлекательный спор про танки! Ну раз начали про барешевку то как насчёт вражеской авиации на этом направлении? И как наше ПВО работало? Насколько я знаю КОВО был не плохо оснащён противоздушными средствами обороны?!
Re: Киев и область... Не могли перебрасывать части усиления, т.к. это разные армии, а командование группы армий не оперирует такими соединениями, как танковый батальон или рота - а больше там и не было... Есть у меня карта немецкая, Макс - у тебя тоже есть. Dimka - Вам могу тоже выслать её. На ней ситуация на левом берегу Трубежа на 20-е и 23-е число. Не было там танковых частей. Карта из дивизионной истории 44-й австрийской пд. Моторизованных дивизий также не было под Барышевкой. Я вот думаю - может быть были каки е то залетные из 11тд с Окунинова... Разве что... То Billy Kid: до возникновения котла у немцев было очень слабо с авиацией. Даже какая-то словацкая эскадрилья на Окуниново засветилась Приведи части ПВО, если утверждаешь, что ПВО под Киевом было мощным.
Re: Киев и область... Пртивовоздушную оборону територии КОВО осуществляли войсковые части Киевской зоны ПВО. Вся территория округа была разбита на 2 дивизионных и 5 бригадных районов ПВО. В состав Киевского дивизионного района входили 3-я дивизия ПВО (командир - генерал-майор В.Г. Поздняков)135-й и 141-й отдельные зенитно-артилерийские дивизионы, 4-й полк ВНОС. Их части и соединения прикрывали Киев, Фастовский ж\д узел, мосты через днепр в районе Киева, Черкас, Канева, Янова. Для целей ПВО были выделены 2 полка 36-й истребительной авиационной дивизии (Киев)
