Поиск точного места захоронения. Бывшая дер. Краснодубье Новгородской обл.

Всем доброго здравия!
Знаю, что все на форуме мега-опытные!
Окажите, пожалуйста, помощь в поиске точного места захоронения деда моей жены.
Очень хотим всей семьёй съездить к братской могиле и поклониться.

Вроде бы все исходные данные есть и есть место, но так и не могу однозначно понять, где братка.
Печаль в том, что штабные 391 СД не всегда утруждали себя приложением к донесениям схем расположения кладбищ.

Итак,
Москаленко Андрей Кузьмич, 1280 СП 391 СД, призывался Омская обл., г. Ишим, погиб 03.07.1943.

Информация из донесения: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2918297
Погибший указан верно - имя жены и адрес места жительства совпадают.
Похоронен: Ленинградская обл., Залучский р-н, д. Краснодубия (правильно - Краснодубье), юго-западнее, 1 км
Точка по карте 41-го года: http://etomesto.ru/map-rkka_o-36-v/?z=1&x=31.466128441233&y=57.635647310918
В указанном донесении на последних страницах есть схемы расположения кладбищ, но "нужного" нет, т.к. дед погиб в июле, а соседние с ним в списке бойцы - сентябрьские (кстати, почему так поздно внесли в донесение - не понимаю, ведь были и более ранние донесения).

Вот более позднее донесение: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63551686
В нём информацию о месте захоронения, думаю, сократили, но теперь стало: 1 км западнее дер. Краснодубье Залучского..., что меняет место расположения.

Дальнейшие розыски и "игра" с фамилией деда привели к "современной" учётной карточке воинского захоронения: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=260875887
только теперь он стал Масколенко. Уверенность в том, что это именно он - 100%

Из первой страницы понятно, что это захоронение Краснодубье-2, во второй показано место расположения 2-го:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=260875787&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=260875787&page=2
Но при этом направление захоронения сменилось на северо-запад и стало на удалении 1,5 км, что тоже теоретически возможно, т.к. были захоронения в районе "высоты 49,9".

У меня вообще к этой военкоматовской схеме много вопросов, ибо Подоложино по ней находится относительно Краснодубья на юго-востоке, хотя по факту на карте оно северо-восточнее http://etomesto.ru/map-peterburg_rkka-severozapad/?z=1&x=31.457589731364&y=57.635182609928

К сожалению, с войны самого Краснодубья как поселения не стало, но памятники в лесу (почему не перезахоронили в людное место - тоже не понимаю) в 70-х годах установили, хотя ранее были какие-то перезахоронения в другую деревню http://museum-poddoria.ucoz.ru/index/sambatovo/0-34.

Поиски схем расположения кладбищ по другим датам, бойцам, соседним деревням по ОБД результата не дали, или у меня руки с глазами не оттуда торчат
Пробовал в поисковый отряд "Долина" с вопросом постучаться - тишина.
Подумал, если обращусь в военкомат, покажут ту же "кривую" картинку с карточки захоронения - вряд ли кто-то следит за этими лесными памятниками.

Исходя из вышесказанного у меня получилась одна предполагаемая точка захоронения. Судя по карте - это кладбище юго-западнее бывшего Краснодубья, вот здесь его вроде бы видно в виде прямоугольника с крестиком http://etomesto.ru/map-genshtab_o-36/?z=1&x=31.466128441233&y=57.63564731091 - как раз где-то километр-полтора,
хотя по другой карте http://etomesto.ru/map-genshtab_o36-v/?z=1&x=31.468531736915&y=57.635279870902 его видно не явно, и братка как бы только одна, наоборот чуть севернее бывшей деревни.
Короче, одни сомнения в правильности моих розысков

Помогите, пожалуйста, решить ребус с браткой! Верно ли я её определил, как кладбище на юго западе?
Заранее премного благодарю!!!

"Алё, Бэн! Это я, Данила! Ай нид хелп!!!"
(с) к/ф "Брат-2"

 

Сразу скажу, что увековечивание (имя на могиле или просто в списке) и нахождение останков - это разные вещи и географически и по времени. Почитайте https://reibert.info/threads/imena-na-mogilax-kak-ehto-bylo.248928/

В Вашем случае путаница в селах из-за того, что на картах они были , но в ходе боев могли быть спалены огнем, ликвидированы после войны (брошены) и т.д.

Вот нашлось такое
д. Краснодубье.
208 защитников Отечества лежат в братской могиле на территории ранее существовавшей здесь деревни.
Путь к ней пролегает от д. Пинаевы Горки (автобус Старая Русса - Пинаевы Горки), затем - 10 км пешком или попутным транспортом до д. Дроздино, после чего надо переправиться на левый берег р. Ловать и продвигаться вдоль левого берега 2,5 км на юго-запад.
http://forum.vgd.ru/102/15350/20.htm

Если учесть вышеописанный путь, карты РККА и современную, то понятно что речь идет о районе бывшей деревни Шотово на карте РККА. Того и Подолжино получилось снизу на схеме ОБД, а не сверху как на карте РККА.

Включить спутниковую карту
https://www.google.com.ua/maps/plac...2!3m1!1s0x46b8bf187f27c995:0x3264320a3bc9de94
Чего так получилось? Возможно Шотово было объеденино или переименовано в Краснодубье -2. Там была учтена братская могила, позже создан памятник и на этой могиле был увековечен Ваш боец. Что увековечен он - можете не сомневаться, сходится ФИО и дата гибели. Эти данные присланы были в 1965 из военкомата куда пришла на него похоронка. Созвучное название , ближайшая могила - и он увековечен по этим признакам. Никто не брал в расчет старых названий и 1 км юго-западнее. Перенесены ли из болота останки после войны или нет - можно гадать. Потом Краснодубье (Шотово) не стало, люди уехали, поумерали. Села нет, а могила осталась.

 

Спасибо!

Я это понимаю, но предположу, что в моём варианте эти два термина должны совпасть, надо только понять, где искать донесение от дивизии с нужной схемой захоронения.

Да, я этот текст видел. Это как раз первая могила (просто "Краснодубье" или "Краснодубье-1" - по военкомату), а где же тогда "Краснодубье-2"?
Так почему же речь идёт о Шотово? От Дроздино переправляемся как раз в Шотово и оттуда 2,5 км на юго-запад - как раз бывшее Краснодубье!

Нет-нет, никакого объединения нет и не было, уверен. "Краснодубье-2" это условное военкоматовское название, просто рядом с бывшей деревней обозначены 2 захоронения и их как-то разделили между собой в названии. Кстати, Шотово в виде нескольких домов на современной карте существует.


Можете подсказать, где в ОБД рыть, чтобы найти схему нужного захоронения? Предполагаю, что она должна быть где-то.

 

западнее хоронила 33-я осбр в марте 1943-го

http://www.obd-memorial.ru/memorial...ee8f&path=Z/002/058-0018001-0826/00000016.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memorial...469c&path=Z/002/058-0018001-0826/00000015.jpg

 

Спасибо.
Подскажите, пож, как с "картинки" с Вашей ссылки перейти к донесению?
Там долго фронт стоял. И западнее могилы были и восточнее. Например, "в районе высоты 49,9 Ленинградской области" - она рядом там.

 

наберите любого бойца из донесения в ОБД ...

 

А! Ну да... Торможу!
Можете поделиться нетрадиционной методикой поиска, может я сам ещё попробую, чтобы Ваше время не отнимать?

 

да нет такой методики... при регистрации в ОБД появляется поля по поиску по делам и донесениям...

 

Оказывается "всё дело в волшебных пузырьках"??? Век живи - неучем помрёшь ))))
Спасибо! Буду посмотреть.

 

бойца учли по потерям позже на два месяца... впечатление, что его просто вписали со слов товарищей. Схема навряд ли будет в ОБД...

 

Мне не один раз попадалось в донесениях "юго-западнее Краснодубье, 1-1,5 км". А это по карте - кладбище, подозреваю, что деревенское. Вот, оно указано, северо-западнее Будомицы http://etomesto.ru/map-genshtab_o-36/?z=1&x=31.457589731364&y=57.635182609928
Да и дорога от деревни аккурат к нему шла http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso36-1-25000/slides/O-36-87-B-b.html
Судя по всему, хоронили в том числе и на нём. Так что где-то должна быть схема.
Да! Забыл сказать, жена припоминает семейную легенду, что после войны к бабушке приезжал сослуживец деда, рассказывал, что тот на мине подорвался чуть ли не на его глазах. Так что, думаю, о гибели было известно практически сразу, хоть и "со слов товарищей".

 

Я не понял что Вы ищете? Есть ведь увековеченный. Вы хотите найти еще одну могилу с ФИО Вашего бойца? Так ее не будет. Если хотите найти гражданское кладбище, подходящее под юго-западнее 1 км Краснодубье, то с чего вы решили что всех погибших в бою зоронили на гражданском кладбище, а не в окопчиче, воронке или просто оставляли на поле боя.

 

С увековечиванием всё понятно. Но, как пример, приходя на кладбище к похороненному родственнику, Вы всё же идёте именно к его могиле, а не к зданию администрации кладбища, где есть списки захоронений. Ведь так?
Поскольку активного перемещения войск в том районе не было, а велись позиционные БД, предположу, что сведения о месте захоронения в документах совпадают или рядом с фактическим.

Для начала я хотел определиться с местом нахождения той могилы (из 2-х "по военкомату" в Краснодубье), где он по документам увековечен, ибо карту с карточки захоронения можно только "выкрасить и выбросить".
Как задачу максимум, ставил перед собой: поиск точного места захоронения по донесениям.
Но теперь понимаю, что это не реально. В том районе больше года шли бои, при этом линия фронта менялась незначительно - там весь лес рядом с Краснодубьем одна братская могила.
Вот, к примеру, что смог нарыть в ОБД: http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52706147&page=8
Это карта захоронений 7 гв. сд, которую как раз меняла на передовой 391 сд деда.

Пойду в отпуск, съездим на место, будем искать.

Начкар, Внук Ветерана, спасибо за отклики!!!