КРУК - корисні речі перевірені в бою

Реклама на REIBERT.info

Пошук братської могили

Тема в разделе "Зниклі безвісти", создана пользователем Анатолійй, 3 июн 2015.

Страница 1 из 2
  1. Анатолійй

    Анатолійй Feldwebel

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    448
    Адрес:
    Україна
    Доброго дня - я краєзнавець займаюсь дослідження бойових дій і загалом воєнної історії Бучаччини(Тернопільська обл)
    а справа ось в чому попло мені мені в руки донесеня з меморіалу по
    0545 - 30960 - упр. 127 сд Донесения о безвозвратных потерях -01.06.1944 - ЦАМО-58 - 18002 - 402 -
    сторінки 8-10 - ось вони 193 ОАШР - 127 СД
    В кінці донесення
    Все указанные товарищи(65 чол) наступали на село Новоставцы(с.Новоставці) с 26-на 27 апреля 1944 были внезапно окружены немцами-автоматчиками, слыша была сильная стрельба, дальнейшая судьба неизвесна. По словам вышедшых из боя бойцов большинство из 65 чол убито и ранено сильним пулеметним и автоматным огнем и обстрелом из транспорера.
    вибачайте за помилки в російській якщо такі є

    а що цікаве це те що лише прізвище одного солдата з цих 65 чол (Лазарев Юрий Михайлович - ст серж- ком отд) 34 в списку - є картка в меморіалі що він перебував в полоні після цього бою

    64 солдати більше не згадуються ні разу в братській могилі ні в базах воєннополонених

    радянським солдатам не вдалось в цих числах захопити с. Новоставці - звільнили аж в липні 1944
    , тобто вони не здійснювали захоронення цих людей, захороняли швидше за все німці

    після війни відбулося перезахоронення всіх братських могил з полів в центр села - згодом у 80 р - перенесли всі поховання в братську могилу в м. Бучач

    якщо ніодного з 64 чол нема в списках братської могили в Бучачі (значить перезахоронення) не відбулося. Під час бойових дій населення села було евакуйовано - найстарші люди нічого мені про цей випадок сказати не можуть

    мабуть в справі по 127 сд за квітень 44р. (193 ОАШр) мають бути якісь записи - можливо карта чи опис бою, донесення що проливає світло на ці події 1944 р.

    Допоможіть хто може - якби нам вдалось знайти захоронення цих людей було б дуже добре для нас
    з повагою
     

    Изображения:

    8fullimage.jpeg
    9fullimage.jpeg
    10fullimage.jpeg
    Анатолійй, 3 июн 2015
    #1
    Артания и ASKOT1 нравится это.
  2. До 1918 - Нагороди

    Интересные лоты

    1. За храбрость № 760 845 . 4 ст .
      За храбрость № 760 845 . 4 ст .
      Распродаж коллекции ! Серебро ! Вес = 16 грамм . Лично сам хорошо упаковываю все свои лоты !...
      5000 грн.
    2. Жетон Память великой войны 1914 Франция Англи...
      Жетон Память великой войны 1914 Франция Англи...
      Тяжёлый металл (латунь/бронза), фото на листе в клетку для масштаба Пересылка Укрпочта или Новая Поч...
      840 грн.
    3. часи наградні за отличную стрельбу РИА
      часи наградні за отличную стрельбу РИА
      стан на фото гадаю що толковому часовщіку не складе особливих складнощів довести до ладу
      6000 грн.
    4. Значок Kaiserlischemarine / K.u.K. Kriegsmari...
      Значок Kaiserlischemarine / K.u.K. Kriegsmari...
      Значок Kaiserlischemarine / K.u.K. Kriegsmarine ( Німецький Імператорський флот / Флот Австро-Угорсь...
      600 грн.
    5. Медаль 1914г
      Медаль 1914г
      Медаль 1914г серебрянная.На гурте внизу клеймо silver 950.Оригинал.Размер 33.5мм.Вес 9.77г.Ленты нет...
      3600 грн.
  3. ASKOT1

    ASKOT1 General-major

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    16
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    22
    Сообщения:
    10.505
    Адрес:
    Украина
    Треба шукати місце бою.Велика ймовірність що ті солдати можуть лежати на полі бою до цього часу.
    Прибор,лопата,і на вивчення полю бою.
     
    ASKOT1, 3 июн 2015
    #2
    minitarn3838, Kurt Wagner, mastak-ua и ещё 1-му нравится это.
  4. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    6.171
    Адрес:
    Україна
    Полонені у базах здебільшого представлені померлими. А ті, що потрапили у полон могли залишитися і живими. Треба пробити усіх на "Подвигу ..." щодо нагородження у 1944-45 рр. і в 1985 р.

    Зниклі без вісті на братках не увічнювалися через специфіку увічнення. Почитайте цю тему - https://reibert.info/threads/imena-na-mogilax-kak-ehto-bylo.248928/ Тому їх прізвищ і не буде на братках (за винятком випадків, коли дані про похованих збереглися ще з часів поховання).

    А Лазарев у Гестапо, найімовірніше, загинув.
     
    mastak-ua, 3 июн 2015
    #3
    ASKOT1 нравится это.
  5. Анатолійй

    Анатолійй Feldwebel

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    448
    Адрес:
    Україна
    але все одно енне число з цих 65 чол точно було вбито і поховано - питання скільки і де??
    я пробивав по базі даних військовополонених - http://www.dokst.ru/main/node/1118
    у ній також лише 1 згадується здогадуєтесь хто (звичайно Лазарев - 2 рази)
    мабуть через те що мав звання і його доля після боя була трохи іншою від решти бійців
    а всі решту рядові??
    можливо має якесь значення те що це були штрафники??
     
    Анатолійй, 3 июн 2015
    #4
    ASKOT1 нравится это.
  6. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Была раньше тема здесь. Ситуация похожая. Наши наступали на немецкие окопы, понесли большие потери, отступили и взяли эту местность через несколько месяцев. Тоже вроде были наши штрафники. Было лето, т.е. жарко. По гугл снимкам и аэрофото тех лет поисковики нашли место немецких окопов. Там были фото до боя и потом после. Нашли отличие по немецким окопам, часть была зарыта. Нашли так поисковики и место захоронения. Немцы, чтобы не воняло разложение, использовали часть своего переднего окопа, куда стащили бойцов и присыпали. Так наши солдатики там в немецком окопике и пролежали 70 лет, хотя многие были увековечены на братской могиле в ближайшем селе. Так и ваши 64 солдатика лежат по всей видимости, но не увековечены нигде, т.к. пропавших безвести на братках не увековечивали-имена не писали.
     
    Внук ветерана, 4 июн 2015
    #5
    Патриот Полтавщины, minitarn3838, mastak-ua и ещё 1-му нравится это.
  7. Анатолійй

    Анатолійй Feldwebel

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    448
    Адрес:
    Україна
    Є люди тут що мають знайомих у Подольську що можуть подивитися справу по 127 сд за квітень 44р. (193 ОАШр)??
    там має бути якась інфа про бій - можливо карта??
    з повагою
     
    Анатолійй, 8 янв 2016
    #6
  8. Воин одиночка

    Воин одиночка Oberfeldwebel

    Сообщения:
    543
    Адрес:
    Одесса Украина
    Мое мнение таково: ничего здесь странного нет. Просто потери штрафников всегда прятали и не указывали. Другие воины, которые первоначально были захоронены в с. Новоставцы Бучачского района после перезахоронения значатся в захоронении г. Бучач:
    Информация из донесения о безвозвратных потерях

    Фамилия Банашев
    Имя Иван
    Отчество Иосифович
    Дата рождения/Возраст __.__.1923
    Место рождения Каменец-Подольская обл., Черноостровский р-н
    Дата и место призыва Черноостровский РВК, Украинская ССР, Каменец-Подольская обл., Черноостровский р-н
    Последнее место службы 127 сд
    Воинское звание красноармеец
    Причина выбытия убит
    Дата выбытия 20.04.1944
    Первичное место захоронения Украинская ССР, Тарнопольская обл., Бучачский р-н, с. Новоставцы
    Название источника информации ЦАМО
    Номер фонда источника информации 58
    Номер описи источника информации 18002
    Номер дела источника информации 461
    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3834384
    и другие, что вместе с ним захоронены. А при перезахоронении кто считал, сколько останков перезахоронили. Вот и вписали тех, на кого были сведения. А на штрафников сведений не было. И сейчас нужно просто данные на штрафников подать в военкомат и горсовет г. Бучач, что бы они вписали все фамилии штрафников на доски братской могилы.
     
    Воин одиночка, 8 янв 2016
    #7
  9. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    6.171
    Адрес:
    Україна
    Це було б неправильно. Раніше без вісті пропалих не увічнювали саме через те, що доля їхня була невідома. І зараз не варто писати їхні прізвища на братці, тому що не факт, що вони там поховані, можливо дехто потрапив у полон, можливо, навіть вижив там.
    Краще вже поставити пам'ятний знак (в ідеалі - на місці бою), де і можна перерахувати всі прізвища, вказавши бійців саме зниклими без вісті.
     
    mastak-ua, 8 янв 2016
    #8
  10. Воин одиночка

    Воин одиночка Oberfeldwebel

    Сообщения:
    543
    Адрес:
    Одесса Украина
    Я не понимаю, почему Вы этих бойцов считете безвести пропавшими. На них есть официальные сведения с указанием времени и места гибели и захоронения. Ведь других бойцов, которые также погибли возле села Новоставцы и были там первоначально захоронены не считают же безвести пропавшими.
    И я уже вижу, как чиновники Бучачского района выделили деньги и все гурьбой кинулись устанавливать памятный знак.
     
    Последнее редактирование: 8 янв 2016
    Воин одиночка, 8 янв 2016
    #9
  11. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    6.171
    Адрес:
    Україна
    Но, ведь как минимум один не погиб, а попал в плен. Почему эта участь не могла постичь других? Не всех, конечно, думаю, большинство погибло, но ведь неизвестно кто конкретно.
     
    mastak-ua, 8 янв 2016
    #10
  12. Анатолійй

    Анатолійй Feldwebel

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    448
    Адрес:
    Україна
    Тому що вони э в списку перепохованих, а з цієї кількості людей - ні на одного нема даних -що він був перепохований
    можливо навіть могилу цих солдат не було знайдено (фронт стояв 4 місяці між селами -після невдало атаки радянськими штрафниками у кінці квітня на с. Новоставці - село і далі знаходилось під контролем німецьких військ 4 місяці ; радянські солдати швидше за все не здійснювали захоронення даних бійців - а якщо поховали німці - то цілком логічно що дане захоронення ЧА не знало де знаходиться - через це і не перепоховали в повоєнний час - бо не знали що воно є - а згодом і забулось)

    тому я вважаю що це захоронення ще є десь серед поля
     
    Анатолійй, 8 янв 2016
    #11
  13. Воин одиночка

    Воин одиночка Oberfeldwebel

    Сообщения:
    543
    Адрес:
    Одесса Украина
    Вы считаете, что те бойцы, которые погибли 20 апреля в районе с. Новоставцы и штрафники, которые погибли 26 апреля возле того же самого села были в разных могилах? Я еще раз говорю, что просто данных о штрафниках на момент перезахоронения в РВК не было и их не вписали на плитах братской могилы.
    Но если Вы считаете по другому, то как говориться Вам и флаг в руки. У Вас все возможности для поиска. Организовывайте поиск. Удачи.
     
    Воин одиночка, 8 янв 2016
    #12
  14. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    6.171
    Адрес:
    Україна
    Вияляється, Лазарєв у Гестапо не загинув, і в 1960 р. мешкав у Курську. Більше того, дожив до 1985 р. і був нагороджений орденом ВВ-2.

    Screenshot_14.png

    Фамилия Лазарев-Томашевский
    Имя Юрий
    Отчество Михайлович
    Дата рождения/Возраст __.__.1904
    Последнее место службы в/ч 31640
    Причина выбытия жив
    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72922784

    Screenshot_10.png

    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72922745&page=1


    Screenshot_11.png

    Screenshot_12.png

    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272066748

    Screenshot_13.png
     
    Последнее редактирование: 8 янв 2016
    mastak-ua, 8 янв 2016
    #13
  15. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    6.171
    Адрес:
    Україна
    Правильно, данных о штрафниках не было, поэтому их и не увековечили, т. к. пропавших без вести не увековечивали. Не только штрафников, но и других тоже. Вы же, вероятно, читали эту тему - https://reibert.info/threads/imena-na-mogilax-kak-ehto-bylo.248928/ и знаете как происходило увековечивание - https://reibert.info/threads/imena-na-mogilax-kak-ehto-bylo.248928/page-4#post-4249243
     
    mastak-ua, 8 янв 2016
    #14
  16. Воин одиночка

    Воин одиночка Oberfeldwebel

    Сообщения:
    543
    Адрес:
    Одесса Украина
    [QUOTE="
    а що цікаве це те що лише прізвище одного солдата з цих 65 чол (Лазарев Юрий Михайлович - ст серж- ком отд) 34 в списку - є картка в меморіалі що він перебував в полоні після цього бою
    [/QUOTE]
    Лазарев Ю.М. пленен - 26.04.1944, убежал - 04.11.1944, пойман, передан гестапо - 17.11.1944
    Информация о военнопленном

    Фамилия Лазарев
    Имя Юрий
    Отчество Михайлович
    Дата рождения/Возраст 05.02.1904
    Место рождения Курская обл.
    Лагерный номер 19820
    Дата пленения 26.04.1944
    Лагерь шталаг 327
    Судьба передан гестапо/СД
    Последнее место службы 5 СП
    Воинское звание лейтенант
    Название источника информации ЦАМО
    Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272066748
     
    Воин одиночка, 8 янв 2016
    #15
  17. Воин одиночка

    Воин одиночка Oberfeldwebel

    Сообщения:
    543
    Адрес:
    Одесса Украина
    Значит нужно попытаться розыскать родных Лазарева Ю.М.. Возможно он оставил воспоминания о тех днях. И это прояснит ситуацию.
     
    Воин одиночка, 8 янв 2016
    #16
  18. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    6.171
    Адрес:
    Україна
    Можно, пробил курских Лазаревых в ОК - более 400 человек, распространенная фамилия.

    Можно совет ветеранов потревожить, может адрес пробьют.

    Screenshot_15.png
     
    mastak-ua, 8 янв 2016
    #17
  19. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    6.171
    Адрес:
    Україна
    mastak-ua, 8 янв 2016
    #18
  20. Воин одиночка

    Воин одиночка Oberfeldwebel

    Сообщения:
    543
    Адрес:
    Одесса Украина
    Инициатору темы есть над чем работать.
     
    Воин одиночка, 8 янв 2016
    #19
  21. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    6.171
    Адрес:
    Україна
    Да, можно просто письмо написать на адрес для начала, вдруг родственники там еще живут.
     
    mastak-ua, 8 янв 2016
    #20
  22. Анатолійй

    Анатолійй Feldwebel

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Сообщения:
    448
    Адрес:
    Україна
    Лазарев Ю.М. пленен - 26.04.1944, убежал - 04.11.1944, пойман, передан гестапо - 17.11.1944
    Информация о военнопленном

    Фамилия Лазарев
    Имя Юрий
    Отчество Михайлович
    Дата рождения/Возраст 05.02.1904
    Место рождения Курская обл.
    Лагерный номер 19820
    Дата пленения 26.04.1944
    Лагерь шталаг 327
    Судьба передан гестапо/СД
    Последнее место службы 5 СП
    Воинское звание лейтенант
    Название источника информации ЦАМО
    Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272066748[/QUOTE]
    я це і мав на увазі
     
    Анатолійй, 8 янв 2016
    #21
  23. начкар

    начкар Leutnant

    Сообщения:
    4.255
    Адрес:
    Северо-запад России
    начкар, 12 янв 2016
    #22
    mastak-ua и Allex761 нравится это.
  24. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    6.171
    Адрес:
    Україна
    Похоже, что бой был не с 26-го на 27-е, а с 25-го на 26-е апреля. Примечательно, что карточке в/п Лазарева указано, что он пленен именно 26.04, а не 27.04 (см. выше). Ни о каких наступлениях 27 и 28 апреля речь в ЖБД не идет.

    Screenshot_24.png

    Штрафрота была в составе 549 СП, похоже, что из состава полка атаковала только она. ШР овладела северной частью Новоставец, именно там и надо искать могилу (расспрашивать у местных).
    В ЖБД упоминаются два бронетранспортера. Помните из донесения:

    Screenshot_26.png

    А в потерях за 26.04. указано всего 15 человек.

    Screenshot_25.png

    Вот только я не понял, какую северную часть Новоставец заняла ШР, на западном берегу или на восточном. Если на восточном, то место поиска существенно сужается.
    Эх, если бы еще карты были.

    Screenshot_27.png
     
    Последнее редактирование: 12 янв 2016
    mastak-ua, 12 янв 2016
    #23
    Allex761 нравится это.
  25. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    6.171
    Адрес:
    Україна
    Примечательны потери 193 ОАШР по другому донесению - http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55730013&page=12
    Среди прочих есть четыре расстрелянных "как изменник Родины", два из которых похоронены в Пиляве возле церкви (вероятно, там был штаб дивизии или ВТ), один из которых расстрелян 26 апреля.
    Так же там есть Шалиутдинов, который умер 26.04.1944 г. (от ран?) и похоронен севернее с. Новоставцы.

    Screenshot_29.png

    Фамилия Шалиутдинов
    Имя Ровкат
    Отчество Мингляевич
    Дата рождения/Возраст __.__.1922
    Место рождения г. Чкалов, ст. Нежинская
    Дата и место призыва Самаркандский ГВК, Узбекская ССР, Самаркандская обл., г. Самарканд
    Последнее место службы 129 сд
    Воинское звание красноармеец
    Причина выбытия убит
    Дата выбытия 26.04.1944
    Первичное место захоронения Украинская ССР, Тарнопольская обл., Борщевский р-н, с. Новостовцы
    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55730141

    Правда, есть сомнения, что в донесении 26 число, может быть 24-е.

    Но, в похоронке указано именно 26 апреля. Фамилия, правда, несколько иная (еще и оператор ОБД, по-моему, ошибся), но данные сходятся.

    Фамилия Шамсуждинов
    Имя Ровнат
    Отчество
    Место рождения г. Чкалов
    Последнее место службы 193 отд. штрафная рота 1 Гв. армии
    Воинское звание рядовой
    Причина выбытия убит
    Дата выбытия 26.04.1944
    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=5565579

    Screenshot_30.png Screenshot_31.png

    Возможно, этот Ровкат один из тех, кто умер от ран, полученных в рассматриваемом нами бою. Правда в похоронке он "убит", а в донесении вроде бы "умер", плохо видно.

    Screenshot_32.png

    193 ОАШР имела в обозначении п/п литеру "Р".
     
    mastak-ua, 12 янв 2016
    #24
  26. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    6.171
    Адрес:
    Україна
    Бойцы могут не пробиваться по базам из-за ошибок в фамилиях, фамилии там в большинстве "специфические".

    Фамилия Кимбаров
    Имя Арзама
    Отчество
    Место рождения г. Андижан, 2-й уч. ул. Кзыл-Юлдуз, Махаля Берлик, 87
    Дата и место призыва Андижанский ОВК
    Последнее место службы ПП 31640-Р
    Воинское звание рядовой
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия 26.04.1944
    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=5548283&page=1

    Screenshot_34.png


    Фамилия Утбасаров
    Имя Акрам
    Отчество
    Место рождения Узбекская ССР, г. Ташкент, Кировский р-н, Чимкентский тракт, 31
    Дата и место призыва Кировский РВК, Узбекская ССР, г. Ташкент, Кировский р-н
    Последнее место службы п/п 31640-Р
    Воинское звание рядовой
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия 26.04.1944
    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10266755

    Screenshot_35.png


    Фамилия Магарам
    Имя Абас
    Отчество Алиович
    Место рождения Туркменская ССР, Красноводская обл., г. Красноводск, Ж.Д. 2, 19
    Последнее место службы п/п 31640-Р
    Воинское звание рядовой
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия 26.04.1944
    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80732061

    Screenshot_36.png
     
    mastak-ua, 12 янв 2016
    #25
Страница 1 из 2

Ібіс

Реклама на REIBERT.info