Потери люфтваффе

Ответ: Потери люфтваффе

Про "дивизии" и "полки" в люфтваффе...
это я про то, что вещи надо называть своими именами, без обид.
...
Организационная структура Люфтваффе
Базовыми единицами авиации были:

пара (Rotte) - два самолета
звено из двух пар (Schwarm) или из трех самолетов (Ketten)
эскадрилья (Staffel) - 12 самолетов

Такой разнобой в базовых единицах не случаен:
дневная истребительная авиация практиковала Rotte и Schwarm;
ночная истребительная авиация (из-за того, что все экипажи действовали самостоятельно) вообще не имела базовой единицы как таковой, поэтому первичным подразделением считалась эскадрилья (Staffel);
а остальные виды авиации (бомбардировочная, штурмовая и т.д.) летали звеньями по три самолета (Ketten).

Ведущие пар (Rottenfьhrer), командиры звеньев (Schwarmfьhrer и Kettenfьhrer) обычно имели звание от унтер-офицера до лейтенанта.

Следующей организационной ступенью была эскадрилья (Staffel), по штату состоявшая из 12 самолетов. Командир эскадрильи (Staffelkapitдn, иногда использовалось наименование Staffelfьhrer) обычно имел звание лейтенанта или обер-лейтенанта, реже хауптмана.

Три эскадрильи составляли группу (Gruppe). Командир группы (Gruppenkommandeur), как правило, был в звании хауптмана или майора. Самолеты командира группы и офицеров его штаба (Gruppenstab) составляли отдельное штабное звено (Stabsschwarm). Соответственно штатная численность группы составляла 40 самолетов.

Эскадры (Geschwader) включали три-четыре группы. Кроме того, в эскадре была штабная эскадрилья, а также могли быть другие отдельные эскадрильи, например специализированные. Эскадра имела по штату около 130 самолетов. Командир эскадры (Geschwaderkommodore или просто Kommodore) обычно имел звание майора, оберст-лейтенанта или оберста.

Номера эскадрилий (Staffel) обозначались арабскими цифрами от 1, а номера групп римскими - с I по IV. В первую группу входили 1, 2 и 3-я эскадрильи, во вторую - 4, 5, 6-я и т.д. Если в группах по 4 эскадрильи, то, соответственно, в первую входили 1, 2, 3 и 4-я эскадрильи, во вторую - 5, 6, 7, 8-я и т.д.

Обозначение эскадрильи или группы состояло из своего номера, сокращенного названия типа эскадры и ее номера. Так, например, 1./KG1 означало- 1-я эскадрилья 1-й бомбардировочной эскадры, III./JG52 - 3-я группа 52-й истребительной эскадры, a SG2 - 2-я эскадра непосредственной поддержки войск.

Штабные звенья групп и эскадр имели обозначения - Stab I./KG4, Stab./StG77.

Следующими ступенями в структуре Люфтваффе были авиационная дивизия (Fliegerdivision) и авиационный корпус (Fliegerkorps). Они создавались по территориальному признаку и потому не имели постоянного состава. Они осуществляли оперативное руководство действиями подразделений в определенном районе, и командиры эскадр сохраняли полную тактическую самостоятельность. Количество авиадивизий, авиакорпусов и различных командований Люфтваффе не было постоянным. В ходе войны некоторые из них были распущены или, наоборот, вновь сформированы, в зависимости от конкретных задач и обстановки на фронтах.

Авиадивизии, авиакорпуса и различные командования подчинялись авиационным командованиям Люфтваффе, создававшимся по территориальному признаку, в зависимости он конкретных задач, и имевшим соответственное название. Например, авиационное командование "Кавказ" (Luftwaffnenkommando Kaukasus), которое было сформировано 25.11.1942 г. в Пятигорске на основе 1-го зенитного корпуса (I.Flakkorps) и основной задачей которого была организация поддержки с воздуха немецких частей на Кавказе.

Высшей ступенью в организационной структуре Люфтваффе был воздушный флот(Luftflotte). Командующий воздушным флотом имел звание генерал-оберста или генерал-фельдмаршала. Первоначально в Люфтваффе было пять воздушных флотов, но в дополнение к ним в 1943 г. был сформирован один, а в 1944 г. еще два флота. В течение 1941-45 гг. каждый из них действовал на определенном театре военных действий.

 

Ответ: Потери люфтваффе

Кстати по JG51, 17 января 43 г., у них есть еще один пропавший без вести.

 

Ответ: Потери люфтваффе

Знаю я эти отряды штаффели, группы и прочее - называю просто как мне удобнее в теме потерь, чтобы было понятней. Всё таки адъютант по русски воспринимается несколько по другому чем "заместитель" и группа по русски тоже.

 

Ответ: Потери люфтваффе

Это лишнее косвенное свидетельство, что было не "просто" столкновение.

 

Ответ: Потери люфтваффе

Камрады!

Кто, что думает по этому поводу?

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=53077

Подтверждают ли это немецкие данные? Если да, то кого сбили?

 

Ответ: Потери люфтваффе

поддерживаю камрада Пономаренко, прочитал и очень заинтересовался хто это был

 

Ответ: Потери люфтваффе

По спискам немецких потерь еще работаю, но самый большой вопрос в том, что на дату 28.06.1942 г. все победы над "харрикейнами" одержаны JG5 и JG27 - одна из которых была в Финландии, вторая в Африке.

 

Ответ: Потери люфтваффе

Немцы безбожно путали типы самолётов. Так что это ничего не доказывает. По всей видимости надо смотреть JG3, JG52 и JG77. Но главное знать точную дату.

 

Ответ: Потери люфтваффе

Согласен, что нужна точная дата.
...
Но камерад, с чего вы решили, что немцы "безбожно" путали типы самолетов - это они вам рассказали??? Семь пилотов оставшиеся в живых могли попутать советский самолет с этим утюгом вроде "харрикейна"? И с чего такая уверенность, что именно эти группы могли быть виновниками?

 

Ответ: Потери люфтваффе

Действительно, откуда такие выводы? А если вы хотите найти реальные примеры нехилой путаницы самолётов - то поищите это у советов.

 

Ответ: Потери люфтваффе

Юноша, свои политические пристрастия оставляйте за бортом форума, если не желаете получить в итоге помойное погоняло.

 

Ответ: Потери люфтваффе

Хм, ну если это была политика, то ВВС РККА упоминать вообще не буду

 

Ответ: Потери люфтваффе

WW2 aces killed in war: http://jpgleize.club.fr/aces/ww2kia.htm

 

Ответ: Потери люфтваффе

Потери Люфтваффе (подготовлено Евгением Ковалевым):
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/arhprint/5070#000013D5

Wholan приводит некоторые цифры о потерях Люфтваффе не ссылаясь на какие бы то ни было источники.

Всего за годы войны в Люфтваффе служило 28000 пилотов из них дожили до окончания войны всего 1400. Личный состав JG (Jagdgeshwader’ов) за годы войны сменялся по 6 -7 раз. Всего же Люфтваффе потеряли 97000 убитыми раненными и пропавшими без вести [не забудем что в состав Люфтваффе входили также зенитные войска пехотные дивизии множество всяких наземных служб тот же Форшунгсамт например -Е.К.].
За все годы войны было сбито разрушено уничтожено на земле 15000 самолетов Люфтваффе 7500 - по небоевым причинам.
Потери союзников:
USAAF - 15000 (11000 летчиков убито 4000 - ранено)
RAF - 42000 летчиков убито и ранено (25000 - пилотами Люфтваффе)
Armee de l’Air - в 1939-1940 - 432 (201 убит 231 - ранен)
СССР - 40000 пилотов потеряно общие потери составили 77 000 самолетов [цифра 77 000 есть в официальной истории советских ВВС во второй мировой войне- Е.К.].
(с.287-288)

А вот цифры из книги R.Overy «The Air War 1939-1945». (p.77)

Общие потери Люфтваффе:

Бомбардировщики: 21807
Истребители: 38977
Ночные истребители: 9827

Здесь же приводятся цифры по производству и числу боеготовых самолетов (strength) на всех фронтах.

Производство и численность боеготовых боевых самолетов в 1942-1945 гг.
Первая цифра - Производство вторая - численность боеготовых самолетов дата в скобках относится ко второй цифре.

1942: 15409/4207 (30 декабря 1942)
1943: 24807/5536 (30 декабря 1943)
1944: 39807/6297 (31 декабря 1944)

И еще:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/pril_2.htm

 

Re: Ответ: Потери люфтваффе

Правильно, займитесь лучше немцами. Знаете например с кем дрался Киттель по его заявкам 30 июня 1941 года? Или какие самолёты сбивали немецкие асы на Кубани весной-летом 43 года? И какие советские самолёты участвовали в этих боях в реале. Если не знаете, могу вас просветить.

Добавлено через 8 минут

Ясно что эти цифры лажа - может и неполностью, но уж точно "система недомолвок". Цифры потерь л/с всего люфтваффе достаточно известны и приведённые цифры не имеют с ними ничего общего. Только безвозвратные потери на конец войны составили 432 тысячи, на советском фронте до конца 44 погибло и попало в плен 116.9 тысяч человек. Из личного состава лётного персонала по моим подсчётам на советском фронте погибло и попало в плен не менее 26 тысяч.

"Общие" потери люфтваффе - ВСЕ самолёты произведённые в 39-45 и имевшиеся на сентябрь 39 довоенного выпуска. На советском фронте не меньше 32 тысяч.

По потерям советских "пилотов" и техники - читайте Кривошеева - там всё расписано.

 

Да они там много чего сбивали. Но конкретно Кубанью я пока особо не интересовался.

Насколько мне известно, у него на счету за этот день два ил-2.

 

Re: Ответ: Потери люфтваффе

Это к чему????
В смысле в чем проблема?

 

В ответ на мои слова, что "немцы безбожно путали типы самолётов" - вы сильно возмутились. А теперь же и подтверждаете мои слова на примере с Киттелем - в реальном бою с ДБ-3 и СБ-2 он оказывается сбил два Ил-2

А также атаковал, но не сбил Як-1

Раз вы пока не занимались Кубанью, я вам скажу на будущий задел - в реальных боях с Ла-5 и Як-1, немцы заявляли, что дрались помимо них также с ЛаГГ-3, Киттихауками, Спитфайрами и даже с И-16

В общем моё утверждение, что немцы безбожно путали типы самолётов не требует доказательств для человека знающего вопрос, и непонятно почему вас это утверждение так заело

Добавлено через 3 минуты

Читайте тему с начала. Но лично для вас, краткое содержание предыдущих серий -

Маркушка - Немцы безбожно путали типы советских самолётов.
Герхард - Откуда такие выводы? Если хотите найти примеры нехилой путаницы, ищите у советов.

Теперь понятно - в чём проблёма?

 

Сергей, я вам достаточно говорил, еще в личной переписке, что скоропалительных выводов делать не нужно. Что доказывает тот факт что немцы, как в прочем, и наши и любые другие летчики неправильно идентифицировали сбитый или атакованый самолет? Ровным счетом ничего.
Вам привести примеры как оно делалось у нас, или указать какие части воевали на Р-40, Спитфайрах, И-16 на Кубани?

 

Никита, это другой вопрос совершенно. Путали все и это нормально - я что, не согласен с этим? А вот именно Герхард ничтоже сумняшись заявил с таким подтекстом, что именно немцы не могли путать, в отличии от "советов", по которым и проехался под сурдинку.

 

Не приписывайте мне лишнего.

Да я и сейчас с это фразой не особо согласен. Кстати вроде бы не я один.

Наверное, смутила фраза "безбожно".
Про что читал исследования - курская битва, севастополь, начальный период и др. "безбожно" почему-то в основном было у советов. Хотя данное определение и вообще фраза ".....кие лётчики безбожно путали" малость смахивает на подразумевание профанации данными лётчиками своего дела в общей массе и т.п. Как-то не очень звучит. Ну, некоторые плохо знали теорию), что ж теперь.

ещё раз - 432 тыс. - это что?

 

Откуда же лишнее? - вот ваши слова - "откуда выводы что немцы безбожно путали типы самолётов" и "поискать примеры лучше у советов".

То что вы не согласны с тем, чо немцы путали типы самолётов только ваши проблемы. Некоторые до сих пор не согласны, что Земля вертится.
То что вы читали, совершенно не значит, что советы путали больше.

432 тысячи - это безвозвратные потери на конец войны. Вы без глаз что ли?

 

Re: Ответ: Потери люфтваффе

А по данным спецов изучающих этот вопрос Ларинцева Р. и Заблотского А. из этих 32 тысяч (по Вашим данным) общих потерь немцев на ВФ - боевые безвозвратные потери составляют всего до 9 - 10 тысяч самолетов (как я понимаю потеряны во время вылетов, без учета уничтоженых на земле).

Таким образом соотношение по ВФ получается 1 : 4,5 в пользу немцев.

Хотя в некоторых воздушных сражениях, по моим подсчетам соотношение по потерям было, гораздо более благоприятно для ВВС.
Например в Заполярье в 1941 году боевые потери (если не считать потеряных на земле) составили у немцев - 65 самолетов, а у наших - 134 армейских и флотских.
Соотношение только 1 : 2 в пользу немцев.

 

Здесь в чем дело, у наших были противоречивые сведения о составе вражеской авиации. Отсюда появление в 1941-1942 гг всяких Ме-115 и Хе-113. Уже летом 1942 они из сводок исчезают.

Немцам по больщому счету было все равно что сбивать, поэтому путаница Як-1, Лагг-3 и Миг-3 повсеместно.

Это ЕМНИП общие потери включая авиаполевые дивизии, зенитчиков, технические секции, аэродромное обслуживание и т.д.

 

Re: Ответ: Потери люфтваффе

Видите ли, данные спецов Ларинцева, Заблотского, присутствующего здесь уважаемого Никиты, основаны на сохранившихся документах о потерях по номерам самолётов в этих документах. Поэтому существует такой спор между т.н. "нумерниками" и "хольмовцами" - первые говорят - смотрите как по документам мало, вторые - задают только один вопрос - а куда девать разницу между общим кол-вом бывших у германии 39-45 и числом потерь по "нумерам" ? На этом спор заканчивается и начинается перебранка. Были попытки объяснить на переделанные с новыми номерами, на "списание" ветхих - но все эти попытки лопнули. Когда сами же нумерники подкинули данные Хольма (неупорядоченную кучу) с язвительной усмешкой - "считайте и увидите что мы правы". Нашлись люди которые выполнили этот адский труд - и "нумерники" обратно сели в лужу.

По всей логике верны "общие" данные Хольма - их них только безвозвратные потери на советском фронте с марта 42 по ноябрь (для некоторых категорий декабрь) 44 включительно - (плюс минус 1-3 процентов для разных категорий)
одн.истребители - 6.601
ноч.истребители - 202
тяж.истребители - 509
бомберы - 5.630
и так далее

И это не учитывыя повреждённые и восстановленные.

Так что соотношение по имеющимся "немецким" номерам требует корректировки по каждому году, месяцу и каждым суткам.

Добавлено через 11 минут

Всё верно, и пусть Герхард не язвит в сторону советов, и знает, что немцы "путали" больше.

Правильно, и я ясно написал что это потери всех ВВС (люфтваффе). Странно, что Герхарду трудно было это уяснить, если он "занимается" темой.

Никита, какие у вас предположения на основе анализа (или точные данные), сколько немцы потеряли именно лётного персонала на советском фронте? Я предполагаю - около 26 тысяч на конец войны убитыми и пленными. На 98-99 процентов в 1941-1944 гг. и 99 процентов из них в воздухе.